Non esiste una sola riforma che possa risolvere il problema. E il problema fondamentalmente è che la maggior parte del denaro viene emesso dalle banche commerciali, non dal governo. E il credito bancario, come abbiamo discusso nell’ultimo episodio, è in gran parte creato per le cose sbagliate. È stato creato contro l’edilizia abitativa per gonfiare i prezzi delle case. E’ concesso per acquisizioni societarie.
Una cosa per cui il credito bancario non viene concesso è costruire nuove fabbriche, impiegare manodopera e aumentare la crescita economica. Questo è il compito del governo quando il tesoro pubblico crea denaro da spendere nell’economia per funzioni che dovrebbero servire la società e la crescita economica.
Ma quando un governo presta denaro, è per ragioni molto diverse. È per l’economia reale. E quando le banche prestano denaro, è per l’economia finanziaria. Ed è per questo che vorremmo vedere tutto il denaro creato fondamentalmente dal Tesoro. E, naturalmente, se i prestiti vengono concessi dalle banche commerciali, se sono gli agenti del governo, otterranno credito e la capacità di emettere credito dal Tesoro, ma in realtà non dalla Federal Reserve.
La Federal Reserve fu creata per sbarazzarsi del Tesoro nel 1913. Al Tesoro non fu nemmeno permesso di entrare nella Federal Reserve. La maggior parte delle persone non si rende conto che prima che esistesse la Federal Reserve, tutte le funzioni che ora sono svolte dalla Fed erano create dal Tesoro. E questo è lo stesso nella maggior parte dei paesi. Ogni paese che ha una banca centrale deve sostanzialmente togliere al governo il potere di spendere denaro nell’economia, insistere sul fatto che il governo dovrebbe gestire un equilibrio e non creare denaro e costringere tutti a dipendere dal credito bancario per tutto ciò di cui hanno bisogno. E il credito bancario, come abbiamo descritto prima, non è di grande aiuto. E così il denaro viene creato indebitandosi per una banca commerciale.
Vogliamo che il denaro creato dal Tesoro non implichi questo tipo di debito. Ci sono molti modi per farlo. Se le banche commerciali agissero come casse di risparmio, con riserva al 100%, allora dipenderebbero essenzialmente dal governo per creare il loro credito per il tipo di cose per cui il Tesoro crea credito, per la crescita.
E quindi se guardi alla soluzione, qual è il problema che stai cercando di risolvere? Il problema è ridurre al minimo il debito e massimizzare la crescita economica.
Moderatrice
RADHIKA DESAI: Assolutamente. E sai, hai detto così tante cose interessanti, Michael, e mi stai proprio spingendo a dire alcune cose in questa risposta. Quindi, le implicazioni di ciò di cui stiamo parlando qui sono che essenzialmente il governo sarebbe, poiché è il principale emittente di denaro, sarebbe in grado di prestarsi il denaro di cui ha bisogno, sia per costruire strade o scuole o ospedali o cosa hai. E del resto, impegnarsi in tutti i tipi di iniziative di sostenibilità, sia che si tratti di proteggere le foreste o di trasformare l’economia dei combustibili fossili in un diverso tipo di economia. Tutti questi investimenti possono essere fatti. Quindi questa è la prima cosa.
E quindi la chiave qui in termini di creazione di moneta è togliere il potere che è stato dato dai governi al settore privato di creare moneta come credito ed essenzialmente creare invece moneta come contante da parte del governo, minimizzando il ruolo del credito e quindi anche minimizzando il tipo di indebitamento che è stato così problematico per le economie.
Ciò porterebbe poi anche alla fusione essenzialmente della politica fiscale e della politica monetaria, perché nel senso che, si sa, oggi le due sono divise perché per espandere la spesa pubblica, ai governi viene detto che devono prendere in prestito dai creditori privati. Non sarà più così.
E infine, in terzo luogo, le banche centrali, molte persone, voglio dire, sono contrario a ciò che la Federal Reserve ha fatto per molto tempo. Ma detto questo, le banche centrali sono necessarie perché deve esserci qualche istituzione che medi il rapporto tra la valuta nazionale e la valuta di altri paesi.
Quindi tipicamente, storicamente, le banche centrali hanno avuto tre ruoli. Numero uno, mantenere il valore esterno della tua valuta. Numero due, fissare i tassi di interesse. E numero tre, regolamentare il settore finanziario. Quindi ovviamente, la prima funzione è, ovviamente, importante. E la differenza nello scenario di cui stiamo parlando, il tipo di scenario anti-finanziarizzazione, è che il mantenimento del valore esterno della moneta non sarebbe governato solo dalla necessità di mantenere il valore della moneta. la valuta elevata per consentire ai ricchi di trarne vantaggio. A volte la svalutazione può essere necessaria perché è ciò che sarà necessario per espandere l’occupazione, ecc.
Per quanto riguarda la fissazione del tasso di interesse, il semplice fatto dovrebbe essere, come dice il vecchio adagio, che il credito dovrebbe essere a buon mercato, ma non facile. E penso che questo sia il modo in cui dovrebbe essere gestito.
E infine, l’intera regolamentazione del settore finanziario, voglio dire, è esattamente qui che la Federal Reserve in particolare, e molte altre banche centrali che hanno consentito il verificarsi di ampi livelli di finanziarizzazione, hanno sostanzialmente abusato del loro potere. Perché invece di regolamentare il settore finanziario nell’interesse di un’economia produttiva, lo hanno regolato in modo tale da consentire la finanziarizzazione e i prestiti predatori. E l’intera natura della regolamentazione finanziaria dovrà cambiare radicalmente e tornare a qualcosa di simile a ciò che era all’indomani della legislazione bancaria dell’era della depressione implementata negli Stati Uniti.
MICHAEL HUDSON: Beh, lei ha indicato un altro prodotto delle banche, e cioè l’economia spazzatura, fingendo che il credito bancario alimenti la crescita economica e che lo faccia in un modo che promuova la stabilità.
Ma ciò che realmente fa è parassitismo finanziario, un sovraccarico del debito. Lei ha parlato di contanti e di voler sostituire il credito bancario con contanti. Ciò che intendi, in pratica, è come la cartamoneta che hai in tasca. Il governo spenderebbe l’equivalente della cartamoneta con qualsiasi tipo di credito creato dal governo attraverso il Tesoro o attraverso le banche del Tesoro, o anche tramite banche commerciali che agiscono come casse di risparmio con i risparmi provenienti dal governo.
La caratteristica distintiva della cartamoneta che hai in tasca, diversa dal credito bancario, è che la cartamoneta non deve essere rimborsata. Nessuno ripagherà in qualche modo la tua valuta e dirà: la incasserò. Incassi una banconota da $ 10, ottieni due banconote da $ 5. Ma il credito bancario deve essere pagato e comporta interessi.
Il credito del Tesoro non deve necessariamente comportare questo enorme aumento del debito creato dalle banche. Questo è fondamentalmente tutto. È questo debito che in realtà, come discuteremo più avanti, sgonfia l’economia invece di gonfiarla. Il credito bancario gonfia i prezzi dei beni, delle case, delle azioni e delle obbligazioni. Ma sgonfia l’economia costringendo le persone a spendere sempre più del proprio reddito per il servizio del debito per acquistare case a prezzo più alto o per acquistare il reddito pensionistico a prezzo più alto offerto dalle banche.
RADHIKA DESAI: Michael, penso che tu abbia assolutamente ragione nel dire che questo è esattamente quello che sta succedendo proprio ora. Tuttavia, nei nostri programmi passati, una delle cose che abbiamo sottolineato è che storicamente non era così nemmeno negli Stati Uniti nell’immediato dopoguerra. Si trattava di un tipo di sistema bancario molto diverso che concedeva prestiti per l’espansione produttiva. Ed è solo negli anni ’60 e soprattutto dagli anni ’70 in poi che il tipo di deregolamentazione a cui abbiamo assistito ha convertito i prestiti bancari in prestiti essenzialmente per mutui e il tipo di prestito di cui parli.
E, naturalmente, l’altra cosa che abbiamo sottolineato è che storicamente in paesi come la Germania, il Giappone o la Cina oggi, il sistema bancario è molto diverso. E non è finalizzato solo ai prestiti per mutui, eccetera, ma piuttosto ai prestiti per le attività produttive. E quindi esiste un modello diverso. E questo è il modello a cui dobbiamo tendere.
Volevo solo aggiungere un altro punto e cioè che, ovviamente, quando si parla di togliere sempre più il diritto, [o] il diritto di voto, concesso agli istituti finanziari privati per creare credito, creare denaro sotto forma di credito. Uno degli argomenti di cui si parla sempre più in questi giorni è, ovviamente, che oggi possiamo, di fatto: il sistema di creazione di moneta da parte del governo può essere reso molto più efficiente grazie alla tecnologia dell’informazione, motivo per cui così tante banche centrali stanno cercando nelle valute digitali delle banche centrali.
Ora, la cosa da ricordare riguardo a tutto ciò che si legge sulle valute digitali delle banche centrali è che gran parte del discorso è influenzato dalla necessità di placare il settore finanziario, che verrebbe spazzato via: il settore finanziario privato verrebbe spazzato via se tutti si servono di valute digitali delle banche centrali. E ti spiegherò perché tra un minuto.
Ma lo stesso vale anche per coloro che cercano di creare il mondo a suo favore, ma hanno paura del potere della finanza privata. Articolano il loro discorso in modo da placare la finanza privata. E, naturalmente, gli interessi finanziari privati sono assolutamente contrari alla creazione di valute digitali da parte delle banche centrali.
Ma d’altro canto, proprio perché altri paesi, come la Cina e così via, lo prenderanno in considerazione e potrebbero essere in prima linea nella sua attuazione. Le altre banche centrali devono guardare a ciò che viene fatto e al suo potenziale. Quindi questo è ciò che devi capire.
Ora, il motivo per cui il settore finanziario privato è assolutamente contrario alla creazione di valute digitali da parte delle banche centrali è molto semplice. Storicamente, l’esistenza di un settore finanziario privato è stata giustificata dicendo che, beh, la banca centrale non può essere presente in ogni località. Quindi l’idea è stata che per creare un sistema finanziario disperso, si dovrebbe avere un sistema privato, si dovrebbe consentire alle banche private di aprire sedi ovunque sia necessario. E poi tutto quello che devi fare è regolamentarlo. E abbiamo visto cosa è successo a quel regolamento, in particolare negli ultimi cinquant’anni.
Ma ora, sostanzialmente, la tecnologia informatica consente a ogni persona di avere un conto direttamente presso la banca centrale. E quindi, la banca centrale può essenzialmente regolare, le banche centrali possono essenzialmente regolare il sistema monetario in un modo molto più tangibile di quanto sarebbe mai stato possibile senza l’intermediazione di interessi privati.
E questo avrebbe anche un ulteriore effetto, ovvero che oggi c’è la cosiddetta esclusione finanziaria. Un certo numero di persone escluse dall’avere conti bancari, ecc., verrebbero incluse. E ci sono un certo numero di persone che sono escluse dalla partecipazione a sistemi di pagamento come carte di credito e così via, perché non sono in grado di ottenerli. Ma se il governo creasse un sistema di pagamento, allora tutti potrebbero utilizzarlo senza il tipo di commissioni usurarie sulle carte di credito che vengono essenzialmente addebitate dalle banche centrali.
Quindi, in questo modo, le valute digitali delle banche centrali possono essere parte della soluzione.
MICHAEL HUDSON: Ok, argomento successivo.
RADHIKA DESAI: Ok, argomento successivo. Allora, a cosa dovrebbe mirare la politica monetaria?
MICHAEL HUDSON: Beh, stavamo per farlo, la politica monetaria deve andare di pari passo con la politica fiscale. Lo fa sempre, perché ciò che dà al denaro il suo valore è la sua capacità di essere accettato nel pagamento delle tasse.
Uno dei problemi è che le banche hanno condotto negli ultimi 100 anni la lotta contro la tassazione progressiva. E il risultato è stato che le banche si sono unite ai proprietari terrieri e ai monopoli per creare monopoli per finanziare una classe di proprietà assente. E in sostanza, invece di seguire l’economia classica di cui abbiamo discusso l’ultima volta, Adam Smith e John Stuart Mill e Marx e gli altri, invece di fare della rendita economica la base imponibile di base, della rendita fondiaria, della rendita di monopolio e della rendita finanziaria, le banche hanno hanno condotto la lotta per detassare gli immobili e i terreni perché sanno, dicono, che c’è tutta questa rendita economica, questo pasto gratis, il vantaggio del prezzo rispetto al costo di produzione, prezzi puramente vuoti, prezzi di monopolio, quando i monopoli aumentano il prezzo dei tuoi prodotti farmaceutici o quando i negozi aumentano il prezzo dei generi alimentari, le banche vogliono tutta questa rendita di monopolio per se stesse.
E quindi se il governo dovesse perseguire norme anti-monopolio, o se dovesse attuare la classica politica di tassazione dei terreni, allora ci sarebbero due risultati. Innanzitutto, l’imposta fondiaria non verrebbe pagata alle banche e non verrebbe capitalizzata in prezzi più alti delle case. E numero due, il prezzo delle case verrebbe mantenuto basso, il prezzo dei beni di monopolio verrebbe mantenuto basso, il prezzo per fare affari verrebbe mantenuto basso perché questa rendita economica in eccesso, che significa prezzi vuoti, che significa pasti gratis, pagato alle banche come principale fonte di reddito.
E abbiamo già parlato, l’ultima volta, di come l’80% dei prestiti bancari siano mutui ipotecari. Quindi l’intera idea di tassazione progressiva non è semplicemente tassare i redditi più in alto, ma tassare un particolare tipo di reddito più in alto, il cattivo reddito, il reddito non guadagnato, il reddito da rendita economica, non i salari, non i profitti aziendali.
L’originale imposta americana sul reddito del 1913, insieme alla Federal Reserve, non tassava i salari e non tassava le normali piccole imprese. Ha tassato i ricchi banchieri, i ricchi proprietari immobiliari e i monopolisti. E l’ultimo secolo si è allontanato da questo perché le banche sono diventate le madri dei trust, come venivano chiamati una volta. Le banche divennero le principali combattenti contro qualsiasi tipo di progresso economico verso il tipo di libero mercato di cui parlavano gli economisti classici.
Quindi non entreremo qui nella teoria del valore, del prezzo e della rendita, ma se si osservano i principi della riforma del credito e della riforma bancaria, ci si può chiedere, in che modo ciò influisce sulla relazione tra i prezzi che le persone pagano e quanto costa effettivamente costruire una casa? La terra è fornita liberamente dalla natura. Le posizioni sono più preziose di altre. Ma le banche non creano questo denaro, ma ottengono tutto l’affitto, proprio come prima del 20° secolo, i proprietari prendevano tutto l’affitto.
Si vuole portare a termine la lotta che l’economia classica dovette liberare le economie dall’eredità del feudalesimo. Le banche vogliono ripristinare una sorta di economia feudale in cui le persone più ricche vivono di rendita . Vivono di interessi, della rendita dei proprietari e della rendita di monopolio. E tu vuoi sbarazzartene, ed è ciò che rende le economie socialiste molto più efficienti in termini di costi rispetto alle economie capitaliste finanziarie. Non esistono quasi più economie industriali, ad eccezione delle economie socialiste. E se vuoi dire, cos’è un’economia socialista? È un’economia industriale libera dalla classe dei rentier.
RADHIKA DESAI: Beh, esattamente, e questo mi ricorda un punto che ho sottolineato prima, e questo è molto, molto importante. Proprio come lei ha sottolineato, in questi giorni il credito bancario è concepito per gonfiare il valore degli asset già esistenti. E di fatto, così facendo, si tende a strangolare la produzione di nuovi beni e servizi, di cui le persone hanno bisogno. Quindi io chiamo questa una forma di negromanzia, l’amore per i morti, perché i beni già esistenti i cui valori vengono gonfiati, siano essi case, vini pregiati, quadri o altro, questo è lavoro morto. E per gonfiare il valore del lavoro morto, si sta strangolando l’esercizio del lavoro vivo senza il quale nessuna economia può prosperare. Quindi questo è un punto.
E prima di abbandonare la questione della politica monetaria, volevo condividere ancora una volta il mio schermo e ricordare alla gente quanto la politica monetaria sia stata assolutamente terribile per così tanto tempo. Quindi questo è solo un grafico dei tassi di interesse statunitensi e storicamente dal 1955 in poi. E vedete che ci sono stati vari periodi di tassi di interesse molto alti. Questi siamo noi proprio qui con il grande aumento dei tassi di interesse.
E tutti questi aumenti dei tassi di interesse sono stati progettati per strangolare l’economia, per indurre recessioni, in modo che il valore del denaro esistente e delle attività esistenti venga preservato anziché essere indebolito in alcun modo. Ed è proprio questo che dobbiamo evitare.
E si segue questo tipo di politica perché si ritiene, come sosteneva Milton Friedman, che l’inflazione sia ovunque e che ogni volta sia sempre e dovunque un fenomeno monetario. Vale a dire, deriva dalla creazione di troppi soldi. Quindi devi smettere di creare denaro. Bisogna diminuire l’offerta di moneta, aumentare i tassi di interesse e sostanzialmente strangolare l’economia.
In realtà, l’inflazione è un problema di offerta. E se i prezzi di alcuni prodotti aumentano perché non c’è abbastanza offerta, la cosa migliore che un governo può fare è organizzare l’offerta, incentivando il settore privato a produrli o dedicandosi da solo alla produzione di tali beni e servizi. . E questo è il modo di affrontare l’inflazione, non strangolando l’economia, come è stato fatto in passato.
E mentre continuiamo a farlo, una delle cose che avrete notato è che anche oggi Jeremy Powell ha detto che vorrebbe diminuire i tassi di interesse, ma non è sicuro di quando esattamente. Perché? Perché l’economia americana sta andando troppo bene. Voglio dire, considera l’assoluta, come puoi dire, oscenità di tutto ciò. Ma questo è ciò che la politica monetaria sta facendo in questo momento. E ancora, nel tipo di economia di cui stiamo parlando, l’economia che risolverà questi problemi, non avremo quel tipo di politica monetaria. Riconosceremo invece che l’inflazione non è sempre e dovunque un fenomeno monetario, che è un fenomeno legato alla produzione e come tale verrà attaccata.
Michael, vuoi aggiungere qualcos’altro alla questione della politica monetaria prima di passare alla domanda successiva?
MICHAEL HUDSON: Sì. La realtà è esattamente l’opposto. La deflazione è ovunque un problema monetario. La funzione di Milton Friedman e della Scuola di Chicago è quella di assicurarsi che le persone siano confuse e non capiscano come funziona l’economia. Vuoi produrre studenti che finiscano come Paul Krugman, non persone che capiscano cosa stiamo prendendo io e Radhika.
Si può dire altrettanto bene che l’aumento della moneta crea deflazione. Come funziona? Se la maggior parte del credito bancario viene creato per aumentare il prezzo delle case, per concedere prestiti e aumentare il prezzo delle case, ciò aumenterà la quantità di denaro che le persone dovranno pagare per l’abitazione.
Dal 1945 al 1980, il 25% del reddito americano era ciò che si pagava per un mutuo o per un affitto. Oggi si arriva al 43%, garantito dal governo e per molti anche più alto. Se devi aumentare l’importo del tuo reddito dal 25% al 43% per pagare le banche per il credito ipotecario, dovrai ridurre di conseguenza la spesa per beni e servizi.
Negli anni ’30 questa situazione veniva chiamata deflazione del debito. Tutti sapevano cosa fosse. Irving Fisher ha scritto un ottimo articolo sulla deflazione del debito. Il mio libro, Killing the Host , descrive la deflazione del debito. Le banche cercano di dire no, no, il denaro gonfia l’economia e il nostro credito aiuta ad impiegare manodopera e ad aumentare i salari, ma quando creiamo troppo, cioè quando i salari salgono, allora dobbiamo ridurli. La cosa peggiore che può accadere a un’economia per un banchiere è che i salari salgano. Il banchiere vuole che i salari scendano, quindi vuole che tutto il denaro venga pagato come interesse nell’economia.
In qualche modo possono capovolgere tutto. Quello che si legge nella stampa e nei discorsi dei politici è un’economia rovesciata, che non si rende conto che il credito bancario sgonfia l’economia, provoca disoccupazione, ed è così che la Federal Reserve gestisce le banche per assicurarsi che i salari non crescano, che il settore immobiliare crescono i prezzi, crescono gli affitti, cresce il denaro pagato alle banche, ma non il denaro pagato al lavoro o all’industria. Perché se ci fosse l’industrializzazione, se l’America fosse ancora un’economia manifatturiera, ci sarebbe una maggiore occupazione per la manodopera, e non è questo il significato della guerra di classe in un’economia finanziarizzata.
RADHIKA DESAI: Esattamente. Solo un’osservazione secondaria, Michael. Tu ed io ne stavamo discutendo qualche giorno fa. Avevi scritto un libro intitolato Junk Economics, e stavi cercando se fossi stato il primo a usare il termine junk economy, e hai scoperto che no, qualcun altro aveva usato il termine prima, e indovina chi alla fine era quella persona? ? Ero io.
Il motivo per cui ne parlo è perché ho scritto questo libro, Economia geopolitica , in cui gran parte della mia narrazione si basa in realtà sulla lettura dei rapporti economici del presidente. Mentre la politica economica statunitense diventava sempre più essenzialmente neoliberista, finanziarizzata, ecc., cosa che non poteva essere giustificata su alcuna base sana, il discorso economico proveniente dai vertici dell’amministrazione si stava visibilmente deteriorando. Aveva sempre meno senso dal punto di vista economico. Ho usato il termine economia spazzatura quando stavo facendo una presentazione basata sul capitolo 9 di quel libro, che copriva il periodo di George Bush Jr., e ho detto che a quel punto il livello di irrazionalità della politica economica era cresciuto a tal punto che essenzialmente quella che era essenzialmente una bolla economica era giustificata come perfettamente accettabile sulla base di quelle che io chiamo cinque storielle, che gli economisti più pagati e più ricchi del paese dicevano agli americani e al resto del mondo perché avrebbero dovuto continuare investire. Questo accade essenzialmente quando crei un’economia spazzatura, allora hai bisogno dell’economia spazzatura per giustificarla, ed è quello che abbiamo avuto finora.
Detto questo, Michael, hai già toccato la nostra terza domanda, ovvero come riprogettare la tassazione? Penso che tu abbia alcune cose davvero importanti da dire al riguardo, quindi vai avanti.
MICHAEL HUDSON: Come ho detto, dovrei ripetermi? Si vuole tassare la rendita economica, non il valore. Il valore è creato dal lavoro. Non si vuole tassare il lavoro, perché se si tassa il lavoro, il datore di lavoro deve pagare un prezzo più alto, e se il prezzo del lavoro è ciò che determina per quali beni vengono venduti i prodotti industriali, più si tassa il lavoro e più si finisce a dare alimento all’industria fiscale, meno competitivo sarai nel mondo e perderai terreno rispetto a paesi come l’Asia o paesi che non sono postindustrializzati, ma continuano a industrializzarsi. Questo è fondamentalmente tutto.
Gli interessi sono un elemento di costo. Il servizio del debito è un elemento di costo. Se devi pagare interessi più alti, allora, ovviamente, questo è il costo di produzione, e l’economia americana, essendo stata rilevata dalle banche, è diventata un’economia a costi così alti che è ciò che l’ha deindustrializzata. l’economia. L’unico modo in cui si può reindustrializzare l’economia è prevenire tutto questo reddito non guadagnato, questo reddito da pranzo gratuito, la rendita fondiaria, gli oneri per interessi, la rendita di monopolio. Si vuole evitare che ciò venga sovvenzionato dai politici attraverso i contributi bancari in modo che tutto questo affitto possa essere pagato alle banche.
Se c’è un reddito non guadagnato, ovviamente alcune case e alcuni luoghi saranno migliori. Vuoi che questa sia la base imponibile. Se è la base imponibile, non verrà capitalizzata in prezzi più alti.
RADHIKA DESAI: Intendi una tassa fondiaria?
MICHAEL HUDSON: Sì, principalmente un’imposta fondiaria.
Inoltre, non vuoi addebitare costi per i prestiti studenteschi. Non vuoi che gli studenti dicano: OK, voglio trovarmi un lavoro, andrò al college, pagherò $ 40.000 all’anno e avrò così tanti soldi che non posso permettermelo. Compro una casa e non posso permettermi di acquistare molti dei beni e dei servizi che produco. Non producono nemmeno molti beni e servizi perché si tratta fondamentalmente di servizi industriali e sono stati tutti spostati offshore.
Non è che i paesi stranieri abbiano rubato questa industria. È che l’America ha detto che non vogliamo un’industria che impieghi manodopera perché avresti un’occupazione troppo alta e avresti prezzi elevati della manodopera e siamo noi a gestire l’economia e vogliamo i soldi, non la manodopera. Noi banchieri, monopolisti e miliardari vogliamo tutto il denaro per noi stessi, non per i lavoratori. Ecco perché lo stiamo spostando all’estero per mantenere bassi i salari perché vogliamo un’economia a basso salario. Questo è ciò che chiamiamo un’economia efficiente, un’economia in cui le persone non possono permettersi l’istruzione superiore, un’economia in cui le persone non possono permettersi un alloggio perché ci pagano. Prendono prestiti studenteschi da cui ricaviamo i soldi. Questo è il tipo di economia che gli economisti ritengono efficiente. Un altro termine è corsa al ribasso, e questo è il tipo di economia che abbiamo.
RADHIKA DESAI: Assolutamente. E solo un ultimo punto sulla riprogettazione della tassazione. Ciò che Michael sta dicendo essenzialmente è che invece di tassare il reddito da lavoro, in particolare il reddito da lavoro, ciò che dovrebbe essere tassato è la terra, e questa dovrebbe essere la base principale su cui – e la logica di ciò è molto semplice.
Fondamentalmente, la terra diventa più preziosa non per qualcosa che hai fatto. Immagina di possedere un pezzo di terra. Non ne ho assolutamente idea. Magari è in un posto sonnolento e sperduto di campagna, e vale veramente poco. E poi qualcuno scopre che c’è qualche nuovo minerale che si può trovare nella mia terra. Ebbene, non avendo fatto nulla per guadagnarmelo, all’improvviso divento il beneficiario di una vasta inflazione nel prezzo della mia terra. E idealmente, poiché questa scoperta stessa è il risultato di processi sociali più ampi, la società nel suo insieme dovrebbe trarre vantaggio dall’aumento del valore della terra, ed è per questo che l’imposta fondiaria ha senso.
Voglio dire, puoi avere anche altri scenari. Si può avere uno scenario in cui immaginiamo di aver acquistato un pezzo di terreno per quasi nulla, e poi 10 anni dopo, il governo decide di mettere una linea di autobus vicino ad esso o di mettere una linea ferroviaria vicino ad esso. All’improvviso il valore della mia terra aumenterebbe per il fatto che non avessi contribuito a nulla a causa di processi sociali più ampi. Nel complesso, quindi, il valore dei terreni tende a fluttuare. E quindi le persone non dovrebbero beneficiare indebitamente di tali aumenti delle valutazioni, né dovrebbero soffrire per le diminuzioni delle valutazioni. Ed è per questo che un’imposta fondiaria ha senso, perché gli aumenti e le diminuzioni del valore dei terreni sono il risultato di processi sociali più ampi di cui il governo dovrebbe trarre sia il beneficio che il danno. Quindi penso che questa sia una cosa.
E l’unica altra cosa che vorrei dire sulla tassazione è che, ovviamente, in primo luogo, vogliamo una tassazione progressiva. Vale a dire che i redditi e la ricchezza assurdi e oscenamente elevati delle persone che siamo diventati così ricchi sulla base degli ultimi 50 anni di politica economica dovrebbero, ovviamente, essere tassati.
Ma nel lungo periodo, l’obiettivo dovrebbe essere quello di ridurre anche i differenziali salariali. Non c’è assolutamente alcun motivo per cui qualcuno dovrebbe guadagnare centinaia di volte più denaro di qualcun altro. Semplicemente non ha senso. Non sono cento volte migliori. Non sono centinaia di volte più intelligenti. Non lavorano centinaia di volte più duramente, ecc., Ecc.
Michael, per favore.
MICHAEL HUDSON: I moderni teorici monetari, come sapete, affermano che non è necessario tassare, che il governo può semplicemente creare moneta senza tassare. Ma anche se il governo potesse creare moneta, c’è una buona ragione per tassare. Alcune tasse sono necessarie perché impediscono la creazione di ricchezza non guadagnata.
Qui a New York, ad esempio, hanno speso qualche miliardo di dollari per estendere di qualche chilometro la metropolitana nell’Upper East Side, in un quartiere con affitti molto alti e quartieri residenziali di alto livello, dove vivono molte persone benestanti. Quando fu finalmente costruita la metropolitana lungo la 2nd Avenue, i prezzi delle case e degli affitti aumentarono lungo tutta la linea. Quindi all’improvviso i proprietari hanno avuto il pranzo gratis. Radhika stava semplicemente parlando dei proprietari che ricevono soldi gratis. Questo è un esempio. Hanno avuto un pranzo gratis. La città avrebbe potuto dire, OK, costruendo questa linea della metropolitana, abbiamo creato una valutazione molto più alta per gli affitti perché le persone ora non devono camminare così lontano per raggiungere la metropolitana e sono disposte a pagare per questo. Ma invece, l’autorità di trasporto pubblico ha aumentato le tariffe e ha smesso di pagare soldi per mantenere gli scambi in tutto il sistema. Il sistema in tutto il resto della città decadde. Le tariffe salirono e la città non recuperò il denaro dai proprietari assenti che fecero una fortuna con i 2 miliardi di dollari pagati dall’America.
Non vuoi che le persone guadagnino soldi in questo modo. Non vuoi che i soldi vengano presi da persone che poi corromperanno i politici o non corrompono, ma contribuiscono alle loro campagne politiche e lanciano annunci di attacco contro i loro avversari e distorcono l’economia. Quindi la mancata tassazione della rendita economica, la mancata tassazione della rendita fondiaria e dei guadagni finanziari delle banche significa che si lascia che si sviluppi una classe i cui interessi economici consistono nel lottare contro l’economia nel suo insieme e nel trasformare l’economia in un’acquisizione di ricchezza attraverso redditi non guadagnati, nell’ottenimento di ricchezza mediante manovre finanziarie e con la ricerca di rendita, come dicono gli economisti, non producendo effettivamente lavoro e innalzando il tenore di vita, non attraverso l’industria e il miglioramento della produttività, ma essenzialmente non reinvestendo nello sviluppo a lungo termine, nella ricerca e nel tipo di investimenti che i paesi che effettivamente stanno crescendo.
E se si guarda a cosa stanno facendo i paesi asiatici, si vede che lo stanno evitando. I paesi asiatici stanno facendo esattamente ciò che Adam Smith, John Stuart Mill, Marx e gli altri economisti classici definivano libero mercato. L’America sta tornando indietro verso il 17°, 16°, 13° secolo. Ritorneremo al feudalesimo, non ne usciremo.
RADHIKA DESAI: Sì, direi solo, a proposito, che personalmente tendo ad evitare di usare il termine feudalesimo per il nostro sistema economico, perché tende a lasciare il capitalismo fuori dai guai. Voglio dire, questo è l’aspetto del capitale, del capitalismo senile. E quindi dovremmo, lo sai, ma è un problema terminologico.
Ora, il nostro quarto punto era la nazionalizzazione delle terre e l’eliminazione della rendita. E penso che in un certo senso lo abbiamo coperto il più possibile. Volevo solo sottolineare un piccolo punto, che è quello che conta per la gente comune, perché gran parte della nostra vita è dominata da cose come i lunghi spostamenti. I lunghi spostamenti pendolari avvengono proprio a causa del processo ingiusto di alcune persone che beneficiano dell’aumento del valore della terra, con cui, ancora una volta, non hanno nulla a che fare, e che sostanzialmente impediscono alle persone di vivere vicino a dove lavorano. E una politica fondiaria razionale, che sarebbe possibile se si nazionalizzasse la terra, consentirebbe effettivamente alle persone di vivere vicino a dove lavorano e di non soffrire di questo tipo di lunghi spostamenti e di tutte le distorsioni della vita che ciò comporta, e, naturalmente, distorsioni della produttività che ciò comporta. Quindi sarebbe anche una soluzione quella di avere una politica di localizzazione razionale, una localizzazione razionale dei luoghi di lavoro, degli alloggi e, naturalmente, anche una politica razionale dei trasporti, come conseguenza.
MICHAEL HUDSON: Questo è esattamente quello che è successo a Londra. Ora non possono più permettersi di vivere lì.
RADHIKA DESAI: Esattamente. Ok, il nostro quinto punto riguardava la regolamentazione finanziaria per prevenire la speculazione e i prestiti predatori. Allora, vuoi iniziare con qualcosa da lì?
MICHAEL HUDSON: Beh, fondamentalmente, la speculazione è una funzione di quanto credito la Federal Reserve concederà alle banche di concedere prestiti. Donald Trump potrebbe acquistare enormi porzioni di beni immobili senza versare alcun denaro. E la maggior parte delle società a capitale privato sono in grado di dire, ecco una società redditizia come Sears Roebuck, o Toys R Us, prestami i soldi per comprarla, e ti pagherò gli interessi su di essa, e la comprerò, e lo dividerò immediatamente in parti, lo venderò, licenzierò la forza lavoro, spremerò di più la manodopera e poi lascerò un guscio in bancarotta, ma tu, il banchiere, e io possiamo arricchirci con questo. Questa è fondamentalmente una speculazione.
La speculazione è fare soldi finanziariamente smantellando un’economia industriale. La speculazione significa rilevare una società, prendere in prestito denaro, utilizzare il denaro per pagare dividendi, utilizzare il denaro per riacquistare azioni proprie. La speculazione è quando acquisti un’azienda e dici, beh, guarda un’azienda come Boeing. Perché questa azienda spende così tanti soldi per progettare aerei? Non sviluppiamo un nuovo aereo. Prendiamo semplicemente i soldi che stiamo già ottenendo e paghiamoli come dividendi, facciamo riacquisti di azioni, paghiamoli a noi stessi, e ovviamente la società andrà in bancarotta e finirà per crollare in tempo, ma non è questo il nostro problema perché alla fine diventeremo miliardari. Faremo arricchire le banche. Diventeremo ricchi. Chi ha bisogno di investimenti? Mettiamo tutto a terra.
L’intera economia assomiglia alla Boeing in questo momento, e ciò che hanno fatto alla Boeing, ciò che hanno fatto alla General Electric è diventato il modello di come deindustrializzare e distruggere un’economia. La chiamano speculazione, ma in realtà è un effetto leva sul debito. Si tratta in realtà di caricare un’azienda di debiti e di utilizzare il suo reddito per pagare il servizio del debito, non per investire in nuova formazione di capitale.
RADHIKA DESAI: Sai, dici una cosa davvero importante sulla Boeing. Onestamente, ricordo di aver letto recentemente sul Financial Times, proprio mentre venivano fuori questi scandali sulla Boeing, che negli ultimi decenni, in realtà, gli ingegneri si sono rifiutati di lavorare per Boeing perché non è più una società di ingegneria. È un’azienda che valorizza l’estrazione di valore da qualunque carcassa sia rimasta di quell’azienda e non enfatizza la progettazione di buoni aeroplani come faceva una volta. Quindi, questo è davvero un punto piuttosto interessante da parte tua.
Molti altri punti brevi e veloci. Numero uno, sai, solo una cosa molto semplice, sai, stavi parlando di come questa attività speculativa avvenga in una sorta di ambiente simile a un club. E questo mi ricorda che una delle cose che mi piace sempre dire è che la gente pensa che la relazione di credito sia una relazione di mercato. Non è un rapporto di mercato. Una relazione di credito è effettivamente una relazione sociale e politica in cui dai credito a coloro che conosci. E ogni modello creato per cercare di sostituirlo sostanzialmente non è stato messo in pratica dalle istituzioni finanziarie oppure ha portato a enormi problemi. Quindi, penso che sia la prima cosa che voglio dire.
La seconda cosa che voglio dire è che il modo migliore per prevenire la speculazione era già stato trovato ed è stato trovato negli Stati Uniti e si chiamava Glass-Steagall Act. E il Glass-Steagall Act dice qualcosa di molto semplice. Sosterremo quelle parti del sistema finanziario che non si impegnano nella speculazione con l’assicurazione federale sui depositi. E se vuoi impegnarti nella speculazione, va bene, puoi farlo. Te lo lasceremo fare, ma lo farai a tue spese. Lo fai a tuo rischio e pericolo. Se perdi denaro, la Federal Reserve non arriverà e la Federal Deposit Insurance Corporation non verrà a salvarti. E penso che fosse giusto.
E non hanno fermato la speculazione, ma di sicuro contiene speculazione su un numero molto, molto piccolo di persone e su una quantità di denaro molto piccola, eccetera, eccetera.
Ma a partire dall’abrogazione del Glass-Steagall, e prima che fosse abrogato, è stato anche un po’ ammorbidito, a partire dall’abrogazione del Glass-Steagall, la Federal Reserve ha creato una situazione in cui le grandi banche, che siedono i tuoi e i miei soldi, i miliardi e miliardi e trilioni di dollari, che sono costituiti dai tuoi e miei piccoli depositi, possono essere gettati nel mercato per la speculazione. E di conseguenza, ciò che la maggior parte delle persone non capisce è che nel 2008, tutte le piccole banche boutique che un tempo erano banche speculative, non protette dalla Federal Deposit Insurance, sono state spazzate via dalle grandi banche commerciali, che erano ora sostenuti dalla Federal Reserve, anche se erano impegnati nella speculazione.
Voglio dire, quindi sappiamo come farlo. Possiamo farlo. E penso che non sarebbe così difficile farlo.
Un ultimo punto che voglio sottolineare è che abbiamo sempre sottolineato che il problema del sistema finanziario sono i prestiti predatori e la speculazione. E penso che abbiamo avuto due periodi ben distinti nella storia del neoliberismo e della finanziarizzazione. Negli anni ’80 e ’90 i tassi di interesse erano relativamente alti. E lì, in pratica, guadagnavi semplicemente se ne avevi molti, perché essenzialmente ti pagavano un sacco di soldi solo per sederti con tassi di interesse elevati. Quindi, in questo senso, quello era un tipo di, e ovviamente, coloro che prendevano in prestito denaro pagavano una cifra astronomica per aver preso in prestito quel denaro. Quindi era un’epoca in cui il prestito predatorio era molto più diffuso, voglio dire, accade ancora, ma era in qualche modo in testa.
Dopo il 2000, ciò che si è ottenuto sono stati lunghi periodi di credito molto, molto facile e di politica monetaria facile. E questo è ciò che essenzialmente ha alimentato la speculazione, perché era facile prendere in prestito denaro. E tu, sai, se il margine fosse, sai, dello 0,0001%, su quel margine, se investi solo poche migliaia di dollari, non guadagnerai più di un paio di dollari. Ma se potessi investire milioni, milioni e miliardi di dollari nel commercio, allora potresti guadagnare un sacco di soldi. E questi sono i due diversi tipi di economia che avevamo. E tutto questo è facile da regolare. Si tratta solo di trovare la volontà politica per farlo.
MICHAEL HUDSON: Beh, usi la parola mercato e la gente non si rende conto che ogni economia è una sorta di mercato. L’antica Babilonia aveva un mercato. Briggs e Rome avevano un mercato. La Cina ha un mercato. Anche la Russia stalinista aveva un mercato. La domanda è: che tipo di mercato avremo? E qual è il rapporto tra prezzi e costo di produzione? E chi ottiene il reddito? Lavoro, capitale, proprietario?
E oggi quasi tutti gli economisti dicono che un mercato è qualcosa in cui la banca e il governo non fanno nulla. È un mercato libero, il che significa che i miliardari controllano l’economia. Il governo non li regolerà. Il governo non cercherà di orientare il credito affinché sia produttivo. Il governo non aiuterà la gente. Aiuterà l’1% a sfruttare le persone. Un libero mercato è un’economia vinta dall’1% in un’oligarchia in cui la democrazia non ha alcun ruolo da svolgere, oppure se si lascia votare la gente, non capiscono come funziona il mercato e come creare un’alternativa economica.
Quindi ciò di cui stiamo veramente parlando in questa trasmissione è: che tipo di mercato vuoi avere? E dove si inserisce la finanza in questo mercato? Dove si inserisce la politica fiscale in questo mercato? E come si crea allora un’alternativa?
Ebbene, qualsiasi economista, Paul Krugman o il New York Times o l’intero Council of Economic Advisers diranno che, con Margaret Thatcher, non esiste alternativa. Ma ovviamente c’è un’alternativa. E questo è lo scopo del nostro programma. Ogni poche settimane, cerchiamo di delineare un’alternativa che non debba essere così. Gli economisti dicono che deve essere così se si vuole un mercato libero, un mercato libero in cui l’1% possa prendere quello che vuole, controllare le banche, controllare il settore immobiliare, creare monopoli ed estendere tutto ciò in tutto il mondo. quindi non c’è paese al mondo che abbia un tipo di mercato diverso per dimostrare che esiste un’alternativa. Questa è davvero la geopolitica della nostra analisi su come funziona un’economia. E ogni economia è un mercato. La domanda è: vuoi un mercato oligarchico, un mercato democratico, un mercato produttivo, un mercato industriale o un mercato finanziarizzato?
RADHIKA DESAI: Esattamente, Michael. Così ben detto.
Ok, quindi il nostro sesto punto è l’espansione del reddito al posto del debito. E il mio punto qui è molto semplice. Al momento, negli ultimi cinquant’anni e più, abbiamo creato un sistema finanziario che dà priorità, che strangola il reddito della gente comune e la invita invece ad espandere il credito, a diventare invece debitori. Il tipo di economia di cui stiamo parlando non permetterebbe questo. Lascerebbe infatti il governo libero di incoraggiare l’impresa privata o di impegnarsi esso stesso nei tipi di investimenti che saranno necessari per aumentare i redditi della gente comune. Hai quello che hai di diritto. Il governo crea il tipo di condizioni in cui sei in grado di dare un contributo e ottenere un buon reddito, il tipo di reddito di cui hai bisogno per uno standard di vita dignitoso. E la riforma radicale del sistema finanziario esistente è la conditio sine qua non di questo tipo di sistema. Dobbiamo eliminarlo se vogliamo avere un tipo di economia in cui siamo capaci, ogni società è in grado di produrre ciò di cui ha bisogno, di impiegare il proprio lavoro con buoni risultati, e così via. Quindi per me questa è la cosa più importante da dire su questo punto. Sì, sei d’accordo.
Quindi un ultimo punto riguarda la moneta internazionale, il passaggio dal disordine del dollaro a un sistema monetario internazionale basato sul tipo di proposte avanzate da Keynes. Quindi, in sostanza, forse solo per iniziare la discussione su questo argomento, questi sono gli elementi principali che Keynes aveva proposto di creare. Vorrei iniziare dal centro e poi passeremo a ciascuna di queste cose.
Ma essenzialmente Keynes propose di creare una nuova moneta. Non sarebbe stata la valuta di nessun paese. Tutti i paesi continuerebbero a utilizzare le loro valute nazionali. Ma questo “Bancor” (nome dato da Keynes alla nuova moneta) verrebbe utilizzato dalle banche centrali per risolvere gli squilibri. Quindi, se un paese importava di più da un altro paese in un dato anno, alla fine di quell’anno, se si stavano riequilibrando i saldi, allora quel paese doveva una certa quantità di Bancor all’altro paese, eccetera, e così via. Quindi il Bancor era la cosa fondamentale che voglio sottolineare qui è che il Bancor non doveva essere utilizzato nelle normali transazioni quotidiane. Per questo, ogni paese continuerebbe a utilizzare la propria valuta. Il Bancor era l’unica valuta internazionale utilizzata dalle banche centrali.
MICHAEL HUDSON: Sì. Ovviamente, qualcosa del genere dovrebbe essere usato oggi. Ci sono due alternative. Uno è rappresentato dai diritti speciali di prelievo del Fondo monetario internazionale. Hanno creato una valuta artificiale, e lo hanno fatto perché gli Stati Uniti hanno detto che stiamo registrando un deficit di bilancio perché abbiamo 800 basi militari in tutto il mondo e non possiamo permettercele. Dateci abbastanza soldi. Ma ovviamente non puoi darci soldi. Per darci i soldi per avere le nostre basi militari per controllare il mondo, per assicurarci che non ci siano alternative al nostro tipo di libero mercato, devi dare anche ad altri paesi la possibilità di diritti speciali di prelievo, in modo che il FMI possa prestare denaro all’Argentina e al Sud del mondo in modo che possano ripagare le banche per il deficit della bilancia dei pagamenti derivante dal tipo di crescita economica distorta sponsorizzata dalla Banca Mondiale, dalla privatizzazione e dalla dipendenza dalle esportazioni americane.
Ciò che vogliamo è infatti una valuta internazionale da utilizzare, ma non per consentire ai paesi debitori di pagare le banche americane ed europee. Non sarà una valuta per finanziare la spesa militare americana. Sarà una valuta in cui le persone non dovranno più tenere i propri soldi in dollari.
Immagina di essere l’Arabia Saudita e diresti che stiamo ricevendo molte pressioni dalla nostra popolazione palestinese per sostenere Gaza. Ma se sosteniamo Gaza e non sosteniamo gli Stati Uniti, si prenderanno tutto il denaro che teniamo negli Stati Uniti. Ci faranno quello che hanno fatto alla Russia. Gli Stati Uniti possono impossessarsi delle riserve estere di qualsiasi paese se questi sostiene una politica che gli Stati Uniti non sostengono militarmente. Abbiamo bisogno di un’alternativa che non sia controllata dall’esercito americano e dai neoconservatori americani.
I paesi hanno bisogno di credito, proprio come l’economia ha bisogno del credito che noi chiediamo venga creato dal Tesoro. Ciò che Keynes ha suggerito è l’equivalente di un Ministero del Tesoro internazionale, ma che presterebbe denaro per le cose per le quali i Ministero del Tesoro dovrebbero creare denaro, per promuovere la crescita economica, non la spesa militare, non la dipendenza commerciale, e non un’economia internazionale gravata dal debito. che ora si sta disgregando a causa degli ultimi 75 anni di prestiti del FMI e della Banca Mondiale.
RADHIKA DESAI: Ottimi punti, Michael. Vorrei però sottolineare brevemente una cosa sui DSP, i diritti speciali di prelievo del FMI. Il problema con i DSP è che mentre per alcuni aspetti assomiglia a un bancor, per un aspetto chiave non è come un bancor, forse per due aspetti chiave. Innanzitutto, poiché è emesso dal FMI, è ancora sotto il controllo degli Stati Uniti perché gli Stati Uniti mantengono ancora il veto sul FMI. Quindi questa è la prima cosa.
E la seconda ragione è che, ovviamente, grazie a ragioni storiche, il FMI e la Banca Mondiale sono profondamente implicati proprio nel sistema finanziario statunitense, mentre un bancor vero e proprio verrebbe districato dal sistema estremamente improduttivo, predatorio, sfruttatore e speculativo Sistema finanziario di tipo statunitense.
Michael, hai anche menzionato il fatto di non creare dipendenza commerciale. E un’altra caratteristica dei principi incorporati nell’idea keynesiana di bancor era il principio dell’aggiustamento dei creditori. Oggi ci troviamo in una situazione in cui, se sei un paese in deficit commerciale, sei quello costretto ad adeguarsi. Se hai dei debiti, se sei un paese debitore, sei quello costretto ad adeguarsi. Ma Keynes diceva che il deficit di una persona è il surplus di un’altra persona. Il deficit di un paese è il surplus di un altro paese. E quindi i due sono corresponsabili di quella situazione, e devono cooperare per uscire da quella situazione.
Quindi, ad esempio, prendiamo la Germania e la Grecia come un classico esempio di un paese in surplus persistente e di un paese in deficit persistente. Germania e Grecia devono trovare un accordo per porre fine a questi persistenti squilibri, deficit da un lato e surplus dall’altro, o attraverso un investimento della Germania in Grecia, nell’economia greca, in modo da renderla capace di produrre di più cose che i tedeschi potranno poi acquistare da loro, o riducendo il proprio deficit. Avere un modo o l’altro. Quindi, l’aggiustamento dei creditori sia per i flussi commerciali che per i flussi di capitale era un principio molto, molto importante.
MICHAEL HUDSON: Bene, abbiamo appena risolto il problema del mondo.
RADHIKA DESAI: Bene, abbiamo ancora un paio di altri punti qui. Quindi, ad ogni modo, lasciami discutere il resto della questione e poi affidalo a te, Michael, per qualsiasi altra cosa tu voglia dire. Quindi, un terzo principio era, ovviamente, che ci dovessero essere controlli sui capitali. Vale a dire, i governi e le banche centrali dovrebbero essere in grado di monitorare e controllare gli afflussi e i deflussi di grandi quantità di denaro con l’obiettivo di garantire che ciò che sta accadendo non danneggi l’economia.
Quindi, ad esempio, il tipo di afflussi di denaro caldo che ha dato origine alla crisi finanziaria dell’Asia orientale nel 1997-98 non si sarebbe verificato, non sarebbe stato consentito, ecc. Quindi, i controlli sui capitali erano un principio molto, molto importante e questo sarebbe devono essere accettati. E tutti i flussi di capitale che entrano ed escono dal paese si baserebbero su ciò che è positivo per l’economia.
Il prezzo del Bancor, il valore del Bancor doveva essere fissato sulla base delle 30 merci più scambiate. Oggi potremmo espandere l’elenco, forse 50, 60 materie prime, ma qualunque cosa. L’idea era che i prezzi delle materie prime, vale a dire le materie prime primarie come il grano, il rame, l’oro o altro, erano i prezzi più volatili. E se il valore della valuta fosse basato su quello, il petrolio, ovviamente, fosse basato su quello, allora questo fornirebbe una sorta di valore stabile e accettabile alle materie prime.
E infine, l’intero sistema doveva essere gestito: Michael ha menzionato l’equivalente di una tesoreria. L’equivalente doveva essere l’International Clearing Union, un’agenzia multilaterale concordata da tutti i paesi sulla base, come sapete, dei cui principi sarebbero quelli di prevenire surplus e deficit persistenti e, laddove ci fossero surplus e deficit, essenzialmente di tassare loro, sia in surplus che in deficit, al fine di fornire finanziamenti per lo sviluppo. Quindi, questi furono alcuni dei principi che Keynes portò a Bretton Woods.
Ciò, se fossero stati attuati, avrebbero di fatto portato alla creazione di un’economia mondiale permanentemente espansiva perché avrebbe consentito ad ogni Paese di governare il proprio destino economico. Ma ovviamente, proprio per questo motivo, gli Stati Uniti sostanzialmente hanno bocciato i suoi piani. E ogni volta che c’è una grande crisi economica nel mondo, la gente ricorda la sensatezza delle idee di Keynes.
MICHAEL HUDSON: Bene, queste idee di cui abbiamo discusso sono state tutte discusse 75 anni fa. E c’erano grandi discussioni politiche al riguardo. Li ho riassunti in Super Imperialism , un capitolo su questo. E il risultato del modo in cui l’economia mondiale fu mal strutturata rifiutando l’idea di Keynes fu che gli Stati Uniti non volevano avere un equilibrio economico. Voleva tutto il denaro per sé. Gli Stati Uniti hanno detto che siamo il banchiere mondiale. Cosa fa un banchiere? Il banchiere impoverisce il resto dell’economia per arricchirsi. Ecco perché sei un banchiere. Ed è quello che faremo. Creeremo un’economia, soprattutto per la Banca Mondiale, attraverso la diplomazia, la spesa militare e soprattutto il cambio di regime, in modo che i prezzi delle materie prime scendano. Non stiamo solo combattendo contro i lavoratori, stiamo combattendo contro gli esportatori di materie prime del terzo mondo. Stiamo combattendo i produttori di rame. Stiamo combattendo i produttori agricoli dei raccolti tropicali dai climi caldi che importiamo. Stiamo combattendo contro tutti coloro che ci forniscono ciò che aiuta la nostra economia in modo che possiamo diventare ricchi, non loro. Possiamo arricchirci in America e nei nostri satelliti in Europa mantenendo povero il Sud del mondo e mantenendo povera l’Asia. Non ci sarà alcun tipo di bancor. Non ci sarà alcuna responsabilità dei creditori nel non monopolizzare i guadagni mondiali, perché il sistema economico che vogliamo è incentrato sulla monopolizzazione dei guadagni mondiali, ed è quello che è diventato lo standard del dollaro.
Tutto questo era stato previsto 75 anni fa e, grazie al potere dell’America dopo la seconda guerra mondiale, è stata in grado di instaurare questo sistema economico regressivo, sfruttatore e ingiusto che finalmente oggi, per la prima volta, il mondo guarda indietro a questi principi e dicendo che c’è un’alternativa, mentre il sistema educativo degli Stati Uniti cerca di convincere gli studenti di economia che non c’è alternativa, e i militari e i neoconservatori vogliono dire, ehi, se hai un’alternativa, abbiamo alcune persone che possono occuparsene te e avere un cambio di regime.
RADHIKA DESAI: Esatto, e hai menzionato gli squilibri, Michael, e uno dei miei punti preferiti, mi hai ricordato uno dei miei punti preferiti sul sistema bancor di Keynes e sull’attuale sistema del dollaro. Il sistema del dollaro si basa sugli squilibri. Quanto maggiore è lo squilibrio, tanto maggiore sarà la domanda di dollari, ecc. ecc. Mentre il genio di Keynes – e, naturalmente, gli squilibri creano volatilità, creano crisi e tutte queste cose di cui abbiamo discusso, tutte queste cose negli spettacoli precedenti – l’idea geniale di Keynes era in realtà che se si riducessero gli squilibri, allora la quantità effettiva di bancor necessaria per far funzionare il sistema sarebbe in realtà la minima possibile, perché idealmente, pensaci, se tu acquisti da me beni per un valore di 100 dollari e io compro beni per un valore di 100 dollari da te, non c’è niente, non abbiamo bisogno di denaro per risolvere gli squilibri. L’unica ragione per cui hai bisogno del bancor è quando ci sono squilibri, e l’idea era di ridurre gli squilibri, e lo scopo era che, ancora una volta, con l’aggiustamento del credito, Keynes sostanzialmente diceva che, guarda, se sei in una posizione più forte, dovresti essere in grado di aiutare il tuo partner che si trova in una posizione più debole a diventare più forte dal punto di vista produttivo. Questo era il punto, e direi che ha ancora molto senso, come hai appena detto, Michael.
Quindi eccoci qui, abbiamo affrontato tutte le nostre sette domande, e spero di avervi dato qualcosa su cui riflettere, sul tipo di sistema economico che potremmo avere, potremmo facilmente avere. La difficoltà più importante non è intellettuale, è politica, e poiché la legittimità politica e il potere di coloro che gestiscono il sistema, in particolare negli Stati Uniti, stanno visibilmente diminuendo, crollando, ecc., ora è il momento di colpire, ora È il momento di avanzare richieste per un sistema alternativo, proprio come, tra l’altro, sta facendo Jill Stein nella sua campagna, e dovrei aggiungere che io e Michael facciamo entrambi parte del suo team consultivo, e quindi per favore fate attenzione. Speriamo di averla in uno dei nostri programmi molto presto, non appena riuscirà a trovare un po’ di tempo, così potremo discutere del tipo di economia di cui gli Stati Uniti hanno bisogno, e direi che se gli Stati Uniti si voltassero, ragazzo, tanti altri problemi sarebbero risolti.
Di Franco Remondina