Ecco la traduzione di un incontro tra Pepe Escobar e Michael Hudson: come l’ordine mondiale si sta spostando!
Trascrizione
RADHIKA DESAI : Fantastico. Quindi Pepe, Michael e io discuteremo della serie apparentemente infinita di vertici e leggeremo le loro foglie di tè per vedere cosa ci dicono su come il mondo sta cambiando.
E quel vertice è stato piuttosto estenuante. C’è stato il fatidico vertice della NATO a luglio, dove con suo grande dispiacere, il presidente Zelenskyj non è riuscito a ottenere nemmeno un calendario per entrare nella NATO dopo aver prostrato il suo paese davanti alla NATO e aver lasciato tanto tempo fa così fedelmente che la NATO entrasse in Ucraina.
E poi c’è stato il vertice dei BRICS a Johannesburg in agosto, dove l’organizzazione ha sfidato le previsioni pessimistiche e ha ammesso sei nuovi membri. È seguito il G20 di Delhi, ospitato dal primo ministro Narendra Modi.
Il presidente Putin ha partecipato virtualmente alla riunione dei BRICS, ma sia lui che il presidente Xi, che aveva partecipato personalmente alla riunione dei BRICS, non sono andati al G20. Hanno lasciato che lo facessero il loro ministro degli Esteri e il primo ministro.
Tuttavia, l’allora presidente Putin ha ospitato l’importantissimo incontro del Forum economico orientale che si tiene ogni anno dal 2015 per mostrare il perno della Russia nei confronti dell’Asia, che era, ovviamente, amichevole, a differenza del perno di Obama verso l’Asia, il cui scopo era quello di , ovviamente, acuiranno le tensioni con la Cina.
In quel vertice, che ha avuto scarsa copertura da parte dei media occidentali, il presidente Putin non solo ha sottolineato l’assoluta priorità dell’Estremo Oriente russo e del suo sviluppo, ma anche il rapporto della Russia con le altre economie dell’Estremo Oriente, che, ovviamente, sono sempre più dinamiche centro dell’economia mondiale, come abbiamo discusso in tanti programmi.
E il presidente Putin ha anche annunciato che la Russia stava progettando di far seguire al già spettacolare sviluppo delle armi ipersoniche, che aveva già provocato un momento Sputnik a Washington, DC, con nuove armi, apparentemente, ci viene detto, basate su principi fisici finora inutilizzati, utilizzando il laser tecnologia, tecnologia ad ultrasuoni, radiofrequenza e quant’altro.
Quindi, a quanto pare, questo porterà anche, secondo il presidente Putin, a nuovi principi di azione in guerra.
Dopo questo movimentato Forum economico orientale si è svolto l’incontro del G77 più Cina all’Avana, dove la Cina ha riaffermato il suo impegno per lo sviluppo della maggior parte del genere umano come principio che dovrebbe governare le relazioni internazionali.
E naturalmente, ora, in questo momento, il mondo sta guardando il consueto incontro annuale delle Nazioni Unite a New York, dove, grazie alla sua popolarità in calo, sia in patria che all’estero, il presidente Biden sembra voler proporre riforme democratiche per le Nazioni Unite, compreso l’espansione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite.
Ora, il motivo per cui questi vertici sono stati così frenetici e hanno avuto l’impressione di essere un turbinio di eventi è semplicemente perché ciascuno di essi ha segnato il passo con il ritmo accelerato del cambiamento sul piano internazionale, vale a dire con i rapidi cambiamenti nel ordine mondiale. E questi sono i cambiamenti che vogliamo esaminare oggi nella conversazione.
Quindi Pepe, ho pensato che forse sarebbe davvero fantastico se tu iniziassi questa cosa perché eri all’Eastern Economic Forum e quello è uno dei vertici meno discussi. Allora perché non inizi raccontandoci qual è stato il tuo insegnamento da tutto ciò?
PEPE ESCOBAR : Ad essere sinceri, Radhika e Michael, non dovrei essere qui adesso. Dovrei essere nella penisola di Kamchatka, sai, o nelle isole Sachalin.
Quando ero all’aeroporto per tornare a Mosca, ero disperato perché stavo valutando le mie opzioni e ho detto, oh mio Dio, è tutto lì. Blagoveshchensk, che è il confine tra Russia e Cina nell’Amur, i Monti Altai, la penisola della Kamchatka, le Isole Sakhalin, la Buriazia.
E ho detto, oh mio Dio, devo tornare indietro di sette fusi orari per tornare a Mosca e lavorare. OK, voglio mollare tutto e restare qui, soprattutto perché uno dei giorni del vertice, ho passato l’intero pomeriggio visitando tutti gli stand delle diverse province e parlando con i rappresentanti laggiù.
Avevano uomini d’affari, startup, rappresentanti ufficiali molto, molto bravi. Quindi puoi andare allo stand della Buriazia e in un’ora saprai tutto sulla Buriazia e avrai un invito ad andare in Buriazia per vedere lo sviluppo della provincia.
Quando ho visitato lo stand del Tatarstan, mi hanno dato una guida ufficiale per gli investitori in Tatarstan, che inizierò a distribuire a tutti, compresi voi ragazzi. Tu sai perché? Perché il prossimo anno il vertice dei BRICS si terrà a Kazan, nel Tatarstan.
Quindi, quando vedi tutto ciò che vive davanti a te e parli con la gente delle province e vedi come funziona questa partnership pubblico-privato in termini di sviluppo sostenibile, sai, queste isole gigantesche, sai, tre milioni di chilometri quadrati o giù di lì, allora inizi a renderti conto che, beh, questa è l’Asia-Pacifico in movimento, davvero.
E il fattore ancora più notevole è che, ad esempio, per i giapponesi, per i coreani, per gli altri asiatici, quando arrivano a Vladivostok, dicono, ah, questa è la capitale europea dell’Asia. Nella loro mente Vladivostok è l’Europa.
Ma appena sono arrivato a Vladivostok ho detto no, sono in Asia. Ebbene, ho vissuto in Asia dagli anni ’90, metà degli anni ’90. Quindi per me Vladivostok era come se fossi in una città cinese o da qualche parte nel sud-est asiatico, ovviamente, con un clima leggermente diverso.
Vedi i coreani, i giapponesi, la gente del posto laggiù e ti senti come se fossi in Asia. E il primo ristorante dove ho fatto colazione è stato il ristorante Singapura. E pensavo di essere a Singapore a mangiare cibo singaporiano. Lo sai, ma è affascinante vedere il contrasto.
E, naturalmente, vedere in pratica ciò che Putin ha detto all’inizio e alla fine del suo discorso alla sessione plenaria del Summit economico orientale. L’Estremo Oriente sarà la priorità strategica della Russia fino alla fine del secolo. Quindi questo significa che è estremamente grave.
Questo perno verso est, infatti, è iniziato nel 2012. Prima del 2012, Vladivostok era un po’ lasciata, si sa, era una zona arretrata, in effetti. Allora cosa hanno fatto? Hanno costruito quegli eccezionali ponti sospesi.
Quindi ora la circolazione tra le diverse zone di Vladivostok è molto più semplice. La città iniziò ad espandersi. Hanno costruito un’università federale assolutamente eccezionale. Abbiamo avuto il summit nel campus dell’università.
Lo stavo paragonando alle università europee, ed è uno scherzo. Se confrontiamo qualsiasi cosa in Francia, in Germania, nel Regno Unito o in Italia, rispetto a questa università federale, i dormitori, sai, le spese verdi di fronte a una baia, sai, dipartimenti con molto personale, molti fondi. E sono letteralmente sette fusi orari a est di Mosca.
Quindi sei davvero nel profondo dell’Asia, nell’Asia russa, nell’Asia-Pacifico. E se qualcuno menziona il termine Indo-Pacifico, nessuno saprà cosa significa, perché non significa assolutamente nulla. Queste sono le persone che vivono effettivamente nell’Asia-Pacifico.
E per quanto riguarda tutte le province dell’est, dell’est degli Urali, della Siberia meridionale e dell’estremo oriente, come, ad esempio, la penisola della Kamchatka o la Buriazia, che è più vicina all’Europa, è sorprendente che il ritmo di sviluppo e il ritmo dell’innovazione è eccezionale.
Stavo parlando, ad esempio, con studiosi cinesi. C’era un’enorme delegazione cinese e alcuni eccellenti studiosi, come Wang Wen dell’Università Renmin in Cina. E per loro, è una prospettiva cinese completamente diversa in termini di, questo è fantastico, è fantastico, ma hanno un disperato bisogno di infrastrutture.
Wang Wen lo ha detto almeno 10 volte nei suoi diversi panel. Ed è vero.
E poi stavo controllando con la gente del posto. Hanno detto, ah, ha assolutamente ragione. Lo sai che tra Vladivostok qui e Khabarovsk, che è la seconda città più importante dell’estremo oriente, non c’è un’autostrada?
E, sai, la strada fa assolutamente schifo. E questo è qualcosa che i cinesi possono costruire in sei mesi, facilmente.
D’altra parte, abbiamo già un aeroporto di Vladivostok in espansione. Sapete, costruiranno aeroporti anche in tutte queste altre aree. C’è anche un piccolo aeroporto nella penisola della Kamchatka, letteralmente sotto il vulcano, che ci ricorda Malcolm Lowry.
E puoi vedere come tutti questi progetti di sviluppo sono sincronizzati. E, naturalmente, i cinesi, quando si guardarono intorno, dissero: sì, investiremo qui alla grande, alla grande.
In effetti, durante il discorso di Putin, che era molto dettagliato in termini di numeri, soprattutto in termini di numeri e di investimenti effettivi, i cinesi si guardavano intorno e dicevano: OK, ora arriveremo con tutte le nostre forze.
E quando ho parlato con Wang Wenda, tra gli altri, ha detto, sì, d’ora in poi aspettatevi una valanga di investimenti cinesi in tutto l’Estremo Oriente. E poi, proprio nel bel mezzo di tutta questa azione frenetica, abbiamo messo sul treno un episodio del nostro amico Kim Jong-un.
E il giorno in cui abbiamo saputo che il treno aveva lasciato Pyongyang e stava effettivamente attraversando il confine. Molti di voi forse non sanno che il confine tra Russia e Corea del Nord dista solo 140 chilometri da Vladivostok.
Quindi è letteralmente dietro l’angolo. Quindi tutti davanti si sono letteralmente fermati e hanno detto: wow, Kim Jong-un sta arrivando qui.
No, in effetti, un po’ più di drammaticità. È andato in un’altra città e poi in altre parti del Primorsky Krai ed è tornato a Vladivostok e ha visitato l’università federale quando ce ne eravamo andati tutti. Quindi ovviamente c’era un elemento di sicurezza in tutto ciò, giusto?
Ma il fatto, il momento in cui Kim Jong-un arriva al Primorsky Krai, l’intera regione e anche Putin nel suo discorso afferma che, sì, le relazioni nella Corea del Nord sono molto, molto importanti. E sostanzialmente suggerendo che l’integrazione geoeconomica della Corea del Nord nella più ampia partnership dell’Eurasia è ormai avviata.
E in termini di tempistica e di mega annuncio, non potrebbe andare più grande di così. Perché da un lato abbiamo quel vertice assolutamente ridicolo con Biden e i suoi vassalli sudcoreani e giapponesi.
E dall’altro lato, abbiamo di fatto un’alleanza geoeconomica, geopolitica e militare, non direi un’alleanza, ma diciamo un’intesa cordiale, come direbbero i francesi, tra Cina, Russia e RPDC.
E in uno degli articoli che ho scritto a riguardo, infatti, il secondo che ho scritto per Sputnik è stato pubblicato da Sputnik all’inizio di questa settimana. Racconto il retroscena di come Putin ha finito per sedurre Kim Jong-un.
Perché non so se molti di voi ricordano che subito, nei primi due anni di Xi Jinping, c’era un’enorme animosità tra Kim Jong-un e Xi Jinping. E i cinesi non sapevano come controllare il loro alleato. Mettiamola così.
Indovina chi era l’intermediario? E indovina chi ha finito per avere questo colpo di stato diplomatico, che è anche un colpo di stato strategico, che è durato, direi, praticamente 10 anni o giù di lì?
Putin, ancora una volta. E gli ci sono voluti 10 anni per ottenere la fiducia di Kim, per avvicinare Kim a Xi e per far sì che questa triade diventasse una realtà geoeconomica e geopolitica.
Quindi immagina che tutto ciò accada in sette fusi orari a est di Mosca. E potete immaginare come hanno trattato tutto ciò i media occidentali. Non esisteva.
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Per cominciare, Michael e Radhika, non c’erano occidentali in questo forum. Probabilmente ero uno dei pochissimi, pochissimi. E i miei amici francesi, uno di loro conduce uno spettacolo su RT, mi ha detto, guarda, ho trovato quattro francesi qui. E questo è tutto.
E nessun altro, né tedeschi, né americani, né canadesi, nessuno. Niente occidentali. Ed è uno dei raduni più importanti di questo millennio, direi. Dà il tono a questo spostamento strategico della Russia verso l’Estremo Oriente e a questa unione geoeconomica e geopolitica con la Corea del Nord.
Quindi questa è la storia molto, molto breve di quello che è successo a Vladivostok, ragazzi.
RADHIKA DESAI : Oh, è assolutamente affascinante. E volevo solo dire che, sai, hai detto che nella stampa occidentale il vertice tra il presidente Putin e Kim Jong-un è stato ampiamente ignorato. Ma ho notato che almeno una storia si riferiva alle alleanze della Russia con paesi come l’Iran, da un lato, e con paesi come la Corea del Nord, dall’altro, come un’alleanza essenzialmente di dittatori.
PEPE ESCOBAR : Dittatori.
RADHIKA DESAI : Esattamente. Quindi, sai, c’è sempre un modo di ritrarlo in una luce negativa, sai.
Ma comunque, sono completamente d’accordo con te. Non solo state vedendo che, ovviamente, l’Asia orientale è stata essenzialmente per molto tempo un centro molto più dinamico dell’economia mondiale. E naturalmente, oggi, per molti versi, rappresenta una parte molto più importante dell’economia mondiale.
Perché se si prendono solo i dati del PIL, in ogni caso, sta recuperando terreno rispetto ai paesi occidentali. Ma se si tiene conto del fatto che gran parte del PIL generato nei paesi occidentali in realtà non è manifatturiero o produttivo di alcun tipo. Sono semplicemente il fumo e gli specchi del PIL finanziario.
In realtà, questo è il centro dinamico dell’economia produttiva mondiale. La Corea del Nord è una parte centrale di questa economia produttiva.
È sorprendente, sai, quando guardi le foto di dov’era la Corea dopo, sai, alla fine della guerra, senza quasi un edificio in piedi. Voglio dire, si dice che i piloti americani verso la fine della guerra si lamentassero di non avere più nulla da bombardare perché avevano già ricevuto l’ordine di costruire edifici sopra, sai, non so, una ventina di metri di altezza l’altezza dovrebbe essere bombardata.
PEPE ESCOBAR : Pyongyang è stata completamente distrutta.
RADHIKA DESAI : È stato distrutto. E ora si vede la capacità dei coreani di produrre ciò che producono per gestire più o meno l’economia in questo modo e difendersi. Penso che sia davvero fantastico.
E penso che Putin, se è davvero, come dici tu, il presidente Putin, che ha fatto, sai, riportare la Corea del Nord a far parte a pieno titolo di questa parte del mondo molto produttiva e dinamica. Devo dire che i tentativi degli Stati Uniti di creare, essenzialmente per perpetuare il vassallaggio del Giappone e della Corea del Sud, probabilmente non funzioneranno molto bene.
Il nocciolo della questione è che sappiamo già che il Giappone, durante tutto il conflitto coreano, ha continuato a mantenere la cooperazione energetica con la Russia. E sappiamo anche che la Corea del Sud, anche se potrebbe non avere tanti investimenti con la Russia, sarà estremamente scomoda se le tensioni con la Cina aumenteranno, cosa che aumenterà perché il presidente Biden non ha nessun altro posto dove portarla.
Quindi, sai, per tutti questi motivi, penso che le tue osservazioni siano esatte. E vorrei poter essere stato lì anch’io, perché non ho dubbi che sia così.
E, naturalmente, l’altro punto dell’Eastern Economic Forum è che si tratta anche dello sviluppo dell’est della Russia. Quindi, in un certo senso, questa è una specie di versione russa della BRI, perché la Belt and Road Initiative per la Cina riguarda lo sviluppo, ovviamente, delle infrastrutture e così via nel mondo nel suo complesso.
Ma si tratta anche di sviluppare l’Occidente meno sviluppato della Cina. E si tratta della Russia che sviluppa il suo est meno sviluppato.
PEPE ESCOBAR : Solo una cosa. Se mi concedete due minuti, Radhika e Michael. Molto, molto importante. Al Forum erano presenti delegazioni estremamente importanti provenienti da tutta l’Asia.
Ad esempio, c’erano Laos, Vietnam, Filippine e Myanmar. Avevano delegazioni molto, molto importanti e stavano intervenendo anche alcuni dei gruppi più importanti. Indiani, delegazione indiana molto importante. Cinese, ovviamente.
Quindi erano presenti i principali attori del sud-est asiatico. E questo indica un altro successo diplomatico dei russi, ovvero che stanno rendendo sempre più strette le relazioni tra l’Unione economica eurasiatica e l’ASEAN.
Presto avremo ancora più accordi di libero scambio tra l’EAEU e l’ASEAN. Lo hanno già fatto con il Vietnam, per esempio. Ce l’hanno con il Myanmar. Presto potrebbero averlo, l’anno prossimo, con l’Indonesia. C’erano anche indonesiani a Vladivostok. Quindi questo è stato molto, molto importante.
E vedere gli asiatici insieme ai russi discutere di integrazione economica, è qualcosa che quasi non può nemmeno essere commentato in Occidente perché non sanno nemmeno cosa significhi.
RADHIKA DESAI : Assolutamente. E in effetti, questo mi ricorda qualcos’altro, e cioè che, sai, in primavera, ero a una conferenza alla Scuola superiore di economia, che originariamente era l’università più neoliberista di Mosca.
PEPE ESCOBAR : Scuola Superiore di Economia. Sono fantastici.
RADHIKA DESAI : Oh, sì. E HSE. E il nocciolo della questione è che a questa conferenza parteciparono eminenti intellettuali russi come Dmitry Trenin, che era stato a capo del Carnegie Endowment a Mosca, Sergei Karaganov, che è uno dei fondatori del Valdai Club.
Queste erano le persone che dicevano che, sai, i giorni in cui la Russia cercava un’alleanza con l’Occidente sono finiti. La Russia non tornerà mai più. Sono finiti. La Russia non tornerà mai più a quei giorni. E poi verso la fine, Karaganov ha addirittura detto, chiunque in ogni caso, chiunque voglia allearsi con l’Occidente, è noioso. La vera emozione è in Asia.
Quindi, in questo senso, penso che, sai, assolutamente. Penso che sia questo e questa nuova maggioranza mondiale che si sta formando, i russi hanno deciso di chiamare il gruppo di cui fanno parte, che è fondamentalmente composto da tutti tranne l’Occidente e forse il Giappone. Questo raggruppamento, sai, l’Occidente, il Giappone, Singapore, la Corea del Sud, ecc.
Chiamano questo gruppo la maggioranza mondiale. E certamente una delle cose che abbiamo visto in tutti questi vertici è la marcia in avanti della maggioranza mondiale. E la seconda cosa è che, come ho detto prima, gli Stati Uniti troveranno molto difficile tenere insieme questo gruppo e le proprie alleanze.
Si sta cercando di allontanare l’India da questa alleanza sulla base del fatto che l’India è una democrazia. Ma visti i recenti sviluppi in cui il Canada ha accusato l’India di aver sostanzialmente assassinato un cittadino canadese sul suolo canadese, penso che questa finzione che si tratti di un’alleanza di democrazie non resisterà a un esame accurato.
PEPE ESCOBAR : Alzati, sì.
RADHIKA DESAI : Quindi, quindi, quindi, sì, Michael, volevi aggiungere qualcosa?
MICHAEL HUDSON : Beh, il mio pensiero è in realtà su come le economie europee stanno andando in pezzi, non su come stai parlando di come il resto del mondo si sta costruendo.
Quindi, ovviamente, l’implicazione è che l’Europa viene esclusa. E Annalena Baerbock, immagino, ha detto Baerbock proprio la settimana scorsa, se commerci con la Russia, è dipendenza.
Se commerci con il loro petrolio, se commerci con l’America, non c’è dipendenza. Questa è la libertà. E dobbiamo evitare il commercio, non il commercio con persone che, come ha detto Pepe, sono autocrati, chiunque non cerchi di rovesciare e interrompere con questa prospettiva è chiamato autocrate.
Perché ciò significa che il settore pubblico sta assumendo un ruolo importante in tutte queste infrastrutture. Non è questa la strada che Pepe ha menzionato da Vladivostok.
Se la costruiranno, non sarà una strada a pedaggio, probabilmente non come nel New Jersey.
PEPE ESCOBAR : Non è una strada a pedaggio, esattamente.
MICHAEL HUDSON : Tutto sarà finanziato dal capitale americano che sarà pagato molto rapidamente.
Quindi abbiamo a che fare non solo con una divisione geografica, ma con una divisione delle strutture economiche, un’economia mista pubblico-privato, non come il partenariato pubblico-privato occidentale, in cui si socializzano le perdite e si privatizzano i profitti, ma qualcosa in cui l’obiettivo in realtà non è realizzare profitti, ma far crescere l’economia complessiva.
Questo è il principio base di tutto questo. E l’unica cosa che posso dire ora che stai parlando di come l’Occidente ha ignorato quello che stai facendo, è che c’è un’ignoranza reciproca.
Ad est, ieri, hanno aperto le Nazioni Unite, e in realtà ho guardato il notiziario delle 6:30, e il notiziario delle 6:30 aveva uno schermo diviso. Da un lato c’era il presidente dell’Ucraina, Yelensky, che teneva un discorso, e dall’altro c’era un filmato d’archivio dell’Assemblea Generale, tutti lì, tutti ai loro posti, ed era un discorso noioso.
Ma poi quando si è spento, ho pensato, beh, sono solo due minuti. Fammi guardare su internet e vedo cosa è successo. E in realtà avevano una foto dell’Assemblea Generale mentre Yelenskyj parlava, ed era quasi completamente vuota.
La maggioranza globale se n’era andata, tranne che, credo, ci fosse una delegazione africana che parlava tra loro e rideva mentre Yelenskyj parlava.
Quindi ci sono davvero due mondi diversi, e non sembrano mescolarsi, tranne per il fatto che gli Stati Uniti possono provare a intervenire e rallentare l’intero processo e cercare di impedire che l’orologio si muova.
RADHIKA DESAI : Beh, assolutamente. Voglio dire, una delle cose che vedremo è che si cominciano già a vedere le proteste in Europa emergere contro il tipo di devastazione economica che la guerra sta causando.
La Polonia ora minaccia di smettere di sostenere l’Ucraina. Quindi, a livello europeo, il tipo di unità che gli Stati Uniti continuano a strombazzare è destinato a crollare.
Ma la cosa divertente è che penso che assisteremo a uno svolgimento davvero strano, perché mi è sempre più chiaro che il presidente Biden, dal momento che si candida per la rielezione, e Dio solo sa perché si candida per la rielezione, perché sembra sempre più improbabile che vinca, ma tuttavia, dal momento che è in corsa per la rielezione, l’ultima cosa che vuole al mondo è dover dichiarare di essere stato sconfitto in Ucraina.
Ecco perché continueranno a finanziare la guerra in Ucraina. Continueranno a dire che siamo al fianco dell’Ucraina, eccetera, per ragioni di politica interna, anche se sostanzialmente, per quanto ne so, l’Occidente ha perso in Ucraina, ma continueranno a fingere che potrebbe ancora vincere fino a dopo le elezioni, il che significa che per il prossimo anno e un po’, questo è ciò che vedremo arrivare dagli Stati Uniti.
Ma questo è proprio il periodo in cui sia le élite che la gente comune europea potrebbero cominciare a dire: OK, il costo è troppo alto. Sai, dobbiamo fermare questa guerra e così via.
MICHAEL HUDSON : Sì, allora voglio dire qualcosa sull’Europa. Potete vedere quale è l’effetto della guerra sulle sanzioni contro la Germania.
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Ciò che stava accadendo prima della guerra, prima del 2022, era che la Germania sosteneva il tasso di cambio dell’euro e si trattava delle esportazioni industriali tedesche. E quello che stava facendo, era produrre questi beni industriali importando gas ed energia dall’Europa, e pagarli esportando automobili e prodotti industriali.
Quindi la Germania e la bilancia dei pagamenti dell’UE con la Russia essenzialmente non avevano un deficit. Erano tutti in equilibrio. E l’euro si è stabilizzato perché non c’erano pressioni esterne.
Ma ora che le sanzioni sono diventate quella che chiamate la guerra in Ucraina è in realtà la guerra USA-NATO, la guerra degli Stati Uniti contro la NATO per assorbirla nell’economia statunitense.
Quindi guarda cosa sta succedendo adesso. Non solo all’Europa viene detto di aumentare, di ricostituire tutte le armi che sono state distrutte, che rappresentano circa il 2% del PIL, ma l’Europa dovrà ora spendere circa il 3% del suo PIL per ricostituire le armi, non dalla Russia o dalla Cina. , ma dagli Stati Uniti.
Ciò significa non solo che il deficit di bilancio non consentirà ulteriori spese interne per contribuire a far uscire l’Europa dalla depressione, ma ci sarà anche un deflusso della bilancia dei pagamenti verso gli Stati Uniti mentre l’Europa e soprattutto la Germania acquisteranno gas statunitense e altro, oltre a come armi provenienti dagli Stati Uniti.
Ebbene, ciò significa che non c’è reciprocità. Gli Stati Uniti non faranno quello che ha fatto la Russia, ovvero si volteranno e compreranno le esportazioni industriali tedesche e di altri paesi europei perché gli Stati Uniti sono protezionisti.
Quindi si tratterà di un pagamento unidirezionale anziché di un commercio equilibrato dall’euro agli Stati Uniti. E ieri ho fatto un’intervista con la stampa tedesca, e la convinzione ora è che l’euro scenderà attraverso il dollaro fino a 90 centesimi, forse 85 centesimi nei prossimi anni.
Ora, immagina cosa farà. Il deficit della bilancia dei pagamenti dell’euro farà aumentare i prezzi perché i prezzi sono fissati a livello internazionale per tutte le materie prime, per le importazioni. Farà aumentare il costo della vita.
Ebbene, al governo, Baerbock, ha detto che non interessa ciò che dicono gli elettori. Deve rendere il mondo sicuro per la democrazia, il che significa autocrazia e il vecchio doppio linguaggio pre-orwelliano.
E questo significa che lì c’è già una disoccupazione su larga scala. La Germania finirà per assomigliare alla Lettonia e all’Estonia.
Dove si trasferiranno i lavoratori tedeschi? Non possono trasferirsi negli Stati Uniti perché ciò significherebbe competere con la manodopera americana. E gli Stati Uniti hanno alzato le loro barriere.
Si sposterà in Russia, Cina, Kazakistan? Chissà cosa farà? Ma gli Stati Uniti hanno perso l’Europa. E come dici tu, l’Asia ha voltato le spalle all’Europa.
L’Europa non ha nulla da offrire se non la sottomissione agli Stati Uniti. Quindi potete vedere che tutta questa parte del mondo che era il centro ora è caduta. Caduto dal bordo.
È il contrasto della tua diagnosi perfetta, Michael. Hai spiegato il malessere europeo in cinque minuti.
E se si confronta con ciò che stanno discutendo in Cina, in Asia, nel Sud-Est asiatico e a Vladivostok, per esempio, ci sono stati dei panel a Vladivostok sul rapporto tra i BRICS e l’Unione economica eurasiatica. C’è più o meno consenso sul fatto che prima o poi dovranno sedersi allo stesso tavolo e iniziare a discutere, tra gli altri, di un nuovo sistema di regolamento dei pagamenti.
In uno dei panel a cui ho avuto l’onore di far parte c’erano solo pesi massimi, tra cui uno dei migliori economisti russi, Andrei Klepash. Lavora per la banca VAB. C’erano anche persone della Duma.
Sergei Glazyev è intervenuto online. Del comitato faceva parte anche il suo vice, il suo numero due, Dmitry Mityaev. E, naturalmente, Klepash ha dato una definizione davvero meravigliosa. Dice che una valuta per definizione deve essere liquida e stabile come la vodka.
Quindi al momento non siamo ancora a quel punto per quanto riguarda la nuova valuta eurasiatica, di cui si sta discutendo, soprattutto qui. È uno dei dibattiti chiave ovunque. Ma ho una domanda per entrambi, perché questa domanda è emersa a Vladivostok.
E c’è un po’ di rabbia anche qui, che coinvolge la Banca dei Regolamenti Internazionali e il Fondo Monetario Internazionale. I BRICS non potranno fare nulla finché il FMI continuerà a dettare, come spiega molto bene Michael in tutto il mondo, i termini della loro collaborazione con il Sud del mondo.
Considerando il fatto che tutte le banche centrali dei paesi BRICS fanno parte della Banca dei regolamenti internazionali. So che puoi spiegarlo in uno o due minuti e sono sicuro che il pubblico sarà molto, molto interessato.
E anche un problema in più. Il fatto che la nuova banca per lo sviluppo, la Banca BRICS, fondamentalmente, come ha sempre detto Glazyev, è ancora dollarizzata. E come faranno a sfuggire al fatto di essere dollarizzati?
Questa è una domanda che, se ne avrò la possibilità, vorrei porre in Cina il mese prossimo. Ma per il momento qui la discussione è infuriata su tutto questo.
MICHAEL HUDSON : C’è un vero problema. E l’ultima volta che abbiamo parlato, ho detto, beh, prima che ci sia una valuta formale che richieda che tutti i governi si uniscano, dovranno tenere la valuta dell’altro per un po’ con scambi di valuta.
Ma proprio ieri il Financial Times ha pubblicato un articolo molto interessante sulle vendite di petrolio russo all’India. La Russia vende il suo petrolio all’Europa attraverso l’India. E gli europei fingono che questo non sia petrolio sanzionato perché è petrolio indiano proveniente, come tutti sappiamo, dalle vaste riserve di pozzi petroliferi dell’India.
Si scopre che l’India paga la Russia nella propria valuta non convertibile; la loro valuta bloccata. Proprio come i marchi tedeschi bloccati degli anni ’20. Le rupie indiane che hanno pagato la Russia possono essere spese solo per le importazioni dall’India.
E questo non è un libero mercato valutario. Questo non è stabile. Cosa diavolo farà la Russia con questa enorme massa di rupie che può essere spesa solo per le esportazioni indiane?
Questa è una cosa che non può durare a lungo. E gli Stati Uniti, recentemente in visita in India, hanno colto l’occasione e hanno detto: guarda, tutto questo finirà. Faresti meglio a unirti alla nostra sorte e bloccare la Belt and Road.
Ricorda, stai combattendo contro la Cina vicino al Tibet, sull’Himalaya. Fondamentalmente devi davvero aderire alla NATO. E quindi questo è il sotterraneo, questa è la pressione.
E gli Stati Uniti, dopo aver organizzato un colpo di stato in Pakistan lo scorso anno, stanno dicendo la stessa cosa al Pakistan. Non lasciare che il gasdotto cinese passi attraverso il Pakistan. Quello che vuoi è che il petrolio vada da un porto a una nave, a una ferrovia, a un porto, a una nave, di nuovo a un’altra ferrovia.
Voglio dire, questa linea folle che gli Stati Uniti hanno cercato di ottenere come alternativa alla Belt and Road. Questa è la questione che gli Stati Uniti stanno cercando di fare, per interrompere tutta questa continuità.
E questa sarà la battaglia politica che penso si svolgerà nei prossimi 12 mesi.
RADHIKA DESAI : Sai, questo è davvero un punto interessante e voglio tornarci. Ma prima, lasciami rispondere alla domanda iniziale di Pepe, perché vedi, Pepe, le due istituzioni che hai citato sono abbastanza diverse, giusto?
Quindi la Banca dei Regolamenti Internazionali è essenzialmente come un club internazionale di banche centrali, il che va bene. Voglio dire, sai, non può imporre nulla.
Il FMI, d’altro canto, può imporre il suo mandato solo nella misura in cui i paesi si indebitano con esso. Ed è davvero interessante guardare la storia da questo punto di vista.
Sapete, negli anni ’80 e ’90 ci sono state numerose lamentele sul modo in cui il Fondo monetario internazionale tratta i paesi del terzo mondo, i paesi in via di sviluppo. E in quei giorni, una crisi del debito pervadeva il terzo mondo. Quindi devi vederlo.
E, naturalmente, queste denunce aumentavano. Ma poi la gente ha visto il modo in cui il FMI è intervenuto in Corea del Sud dopo la crisi finanziaria dell’Asia orientale del 1997-1998.
PEPE ESCOBAR : Ero lì, l’ho visto con i miei occhi. Esattamente.
RADHIKA DESAI : Quindi, per favore, aggiungi a questo. Ma lasciatemi solo dire che quando la gente ha visto il modo in cui il FMI è intervenuto in Corea, trattandolo come se fosse solo un altro paese del terzo mondo, creando essenzialmente un’opportunità per le aziende americane di acquistare aziende coreane a prezzi stracciati e cose simili, la gente ho davvero capito quanto sia brutto.
E infatti, da quel momento, il portafoglio del FMI ha cominciato a ridursi. Avevano sempre meno persone e i paesi si indebitavano. E l’altra cosa è che una volta che gli Stati Uniti in quel momento iniziarono la loro politica di bassi tassi di interesse per cercare di mantenere in vita la bolla immobiliare e così via, questa politica di bassi tassi di interesse inviò molti capitali in cerca di rendimenti all’estero. così che i prestiti privati ai paesi del terzo mondo aumentarono.
Quindi, sai, le persone non stavano, i paesi non prendevano prestiti. Quindi il FMI era diventato quasi irrilevante fino a quando non si è verificata la crisi del 2008 e poi ha ottenuto più mutuatari.
Ma fino ad oggi, il FMI non è molto popolare tra i governi del terzo mondo.
Quindi direi che per sfuggire alle grinfie del FMI, la cosa importante è che i paesi creino fonti alternative di finanziamento. La Cina sta assumendo un ruolo guida in questo.
Ma direi che siamo ancora in quella fase liminale in cui ciò non è sufficiente per sostituire il FMI. Ma penso che i paesi BRICS dovrebbero probabilmente pensare attentamente, da un lato, a ridurre la necessità di prendere in prestito, in particolare la necessità di prendere in prestito in dollari.
E poi, per quanto possibile, aumentare il capitale disponibile per i prestiti in altre valute.
MICHAEL HUDSON : Il FMI è fondamentalmente un prestatore di guerra in due sensi. Il suo più grande cliente di recente è stata ovviamente l’Ucraina, ma ora anche il Pakistan.
Il mese scorso il Pakistan ha stretto un accordo con gli Stati Uniti. Il FMI ha promesso di concedergli un prestito per acquistare armi americane. Quindi il FMI è ora diventato il principale finanziatore dei paesi che acquistano armi americane.
È un ramo del complesso militare-industriale americano.
E, naturalmente, l’altra guerra è la guerra di classe dell’1% dei dittatori in Argentina e in altri paesi contro il 99% del loro paese.
E il FMI ha sostenuto la fuga di capitali da questi paesi. Ora, il problema dei BRICS non è semplicemente evitare il FMI.
Come diavolo possono permettersi di fare i loro investimenti pubblici in infrastrutture e strade e nelle cose di cui abbiamo parlato se devono pagare l’attuale arretrato di debito estero in dollari che è stato accumulato sotto la sponsorizzazione del FMI, dicendo che è tutto così? l’economia funziona?
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Non è così che funziona l’economia. Il FMI ha sponsorizzato l’economia spazzatura e la stessa teoria della bilancia dei pagamenti che mandò in bancarotta la Germania e l’Europa negli anni ’20. L’idea che puoi pagare qualsiasi importo di debito estero se paghi meno il tuo lavoro.
E l’idea dei paesi BRICS è quella di innalzare il tenore di vita. Per prima cosa, se si aumenta il tenore di vita, il lavoro diventa più produttivo. Se paghi la loro istruzione, li nutri bene, li mantieni in buona salute, saranno più produttivi.
Il contrario di quello che dice il FMI. Quindi, se si vuole avere una filosofia che sia l’opposto del vecchio imperialismo finanziario neocolonialista, è necessario che i BRICS si stacchino dall’Occidente, non solo commerciando tra di loro. ma diciamo che avremo una moratoria sul debito estero.
La moratoria potrebbe durare per sempre, proprio come nel 1931, la Banca dei Regolamenti Internazionali organizzò una moratoria sulle riparazioni tedesche e sul debito tra alleati perché dicevano che, se questi debiti fossero stati pagati, si avrebbe una depressione cronica in tutta Europa e negli Stati Uniti. Quindi i debiti non potevano essere pagati. Hai bisogno di un nuovo 1931 oggi.
E i paesi BRICS, BRICS Plus, possono dire che ci hanno dato cattivi consigli e non avevamo il controllo perché i leader dei nostri paesi che hanno firmato questi pagherò sono stati insediati dall’interferenza e dall’ingerenza degli Stati Uniti nella nostra economia.
E proprio mentre l’Africa centrale si sta liberando dall’eredità del colonialismo francese e sta prendendo il controllo delle proprie risorse naturali, noi stiamo prendendo le nostre risorse sotto il nostro controllo.
Dimentica i debiti. Puoi parlarne quanto vuoi nei decenni futuri, ma non pagheremo per ora perché non possiamo pagare. E non sacrificheremo le nostre vite e le nostre economie per l’eredità del colonialismo, il che manterrebbe semplicemente l’intero scopo del colonialismo, che è il controllo e l’estrazione del surplus economico dalla maggioranza globale.
PEPE ESCOBAR : Se mi permette, un minuto, molto brevemente per entrambi. Abbiamo ancora un enorme problema pratico, che è qualcosa che non è stato realmente discusso durante il vertice BRICS.
E a Vladivostok alcuni economisti ne hanno accennato, ma non abbiamo avuto il tempo di entrare nei dettagli. Il fatto è: come dedollarizzare la banca BRICS, la nuova banca per lo sviluppo?
Questo è qualcosa che Dilma Rousseff, ex presidente brasiliana, ora presidente della NDB, ha detto qualche mese fa, e lo ha detto durante il vertice dei BRICS. Ah, il nostro obiettivo è che il 30% dei nostri prestiti eviti il dollaro nei prossimi anni.
Ma questo è completamente pazzesco. Dovrebbe essere al 70% o all’80% ora. E aspetterai il 30% l’anno prossimo o tra due anni. Ciò significa che è ancora una banca completamente dollarizzata. Cosa fare, Radhika e Michael?
RADHIKA DESAI : Bene, lasciatemi iniziare. Quindi direi che la cosa fondamentale che dobbiamo capire è che la nuova banca per lo sviluppo non è il luogo in cui dovremmo guardare se guardiamo ai processi di de-dollarizzazione.
Sono d’accordo che rimanga nell’ambito dell’incantesimo del FMI, della Banca Mondiale e così via. Penso che per perseguire la de-dollarizzazione dobbiamo considerare davvero le istituzioni incentrate sulla Cina.
C’è la Banca asiatica per gli investimenti nelle infrastrutture. C’è tutto quello che i cinesi, le principali banche cinesi, prestano in tutto il mondo a livello internazionale. E penso che sia lì che dobbiamo guardare, non necessariamente alla nuova banca per lo sviluppo, che è piccola in confronto a questa.
Rappresenta, quindi, questi processi, sapete, siamo tutti in un certo senso, penso che quando parliamo di de-dollarizzazione e di queste alternative, se ne parliamo in termini di BRICS, penso che noi stai facendo due cose sbagliate.
Numero uno: stiamo sopravvalutando la cooperazione tra loro. I BRICS includono ancora l’India, ad esempio, il Brasile e il Sud Africa, il cui impegno per un mondo anti-dollaro in realtà non è così fermo come si potrebbe immaginare.
Quindi, penso che questo sarà un ostacolo. Tuttavia, come hai giustamente sottolineato, il fatto è che Cina e Russia sono ora in una stretta alleanza. Recentemente, ciò è stato ulteriormente sottolineato dal fatto che la Cina si è sostanzialmente schierata al fianco della Russia in diversi modi.
Quindi, direi che questa è l’alleanza a cui dobbiamo guardare. Questo è il fattore principale. Penso che gli altri paesi, in particolare, prendano un paese come l’India che conosco meglio.
Penso che altri paesi lo faranno, se avessimo, ad esempio, un governo progressista a Nuova Delhi, penso che il processo accelererebbe molto di più. Sapete, proprio come nel caso del Brasile, sotto Bolsonaro, le cose sono andate un po’ a rilento nei confronti dei BRICS.
Ma adesso che Lula è tornato, si sa, probabilmente avremo un’accelerazione. Ma, si sa, sarà un lungo processo in cui le economie dovranno essere trasformate e così via. Giusto.
Quindi, in questo senso, penso che dobbiamo guardare in particolare alla Cina. Ma penso anche che ci sia un’altra cosa per cui dobbiamo essere preparati, perché è ciò di cui io e Michael parliamo da molto tempo, e cioè che ci sono due elementi nel processo di de-dollarizzazione.
Una è la disponibilità di alternative, ma l’altra sono le contraddizioni interne dello stesso sistema del dollaro. E penso che sia del tutto possibile che le contraddizioni interne del sistema del dollaro possano raggiungere un punto critico, possano raggiungere il punto di implosione prima che il resto del mondo sia preparato con alternative nella misura necessaria, ed è per questo che continuiamo a insistendo sulle contraddizioni interne del sistema del dollaro.
Ma Michael, so che vuoi entrare. Quindi vai avanti.
MICHAEL HUDSON : No, hai detto il punto importante. C’è instabilità ovunque e tutto ciò che i paesi possono fare è uscire dall’instabilità.
E il problema non è usare i dollari. Sta pagando il debito in dollari. E’ quello che pagano in dollari. Questi dollari non verranno utilizzati per il commercio. La maggioranza dei dollari vengono utilizzati dalla maggioranza mondiale per pagare i debiti.
E il debito se lo è fatto carico la classe dirigente. Invece di tassare la classe dominante, hanno smantellato il governo. Hanno privatizzato le loro infrastrutture.
Il FMI, la Banca Mondiale e gli Stati Uniti li hanno spinti verso una politica neoliberista di svendita delle loro infrastrutture, di fare l’esatto opposto di ciò che Pepe ha descritto come Cina e Russia stiano facendo ora, costruendo infrastrutture pubbliche e fornendole al minor costo possibile. possibile abbassare il costo della vita, abbassare il costo delle attività imprenditoriali e rendere le economie più competitive.
Quindi, se stai per avere un conflitto tra due sistemi economici, non vorrai continuare a pagare l’eredità del vecchio sistema economico che ti ha portato all’indebitamento. Quindi se non dedollarizzi il debito, hai un problema.
Se usi i dollari solo per il commercio, beh, potresti usarli per i deficit della bilancia dei pagamenti con gli Stati Uniti. Ma cosa avevano da vendere gli Stati Uniti agli altri paesi? Non è niente.
Gli Stati Uniti ora possono esportare solo armi, grano e cibo. Ma la maggioranza globale ora sta facendo quello che sta facendo la Russia. Sta coltivando il proprio cibo per diventare indipendente dalla dipendenza dalla capacità dell’America di chiudere i rubinetti e trasformare il commercio in un’arma.
Gli Stati Uniti accusano i BRICS in Russia di potenzialmente trasformare il commercio in un’arma, ma solo gli Stati Uniti hanno trasformato il proprio commercio in un’arma. Nessun altro paese lo ha fatto. È ciò che voi chiamate, gli psicoterapeuti, proiezione.
Quindi devono ampliare la discussione e dire in modo abbastanza esplicito che stiamo parlando dell’uso della valuta, non principalmente per pagare il commercio, ma per pagare i debiti. E la maggior parte dei debiti sono il prodotto del neocolonialismo del passato.
E ci stiamo allontanando dal neocolonialismo e dalla sua eredità. E puoi trattarli come debiti odiosi. Questo è ciò che dovrà diventare il fulcro di queste discussioni.
PEPE ESCOBAR : Posso avere una domanda veloce per entrambi? L’ultimo, forse? Sarebbe possibile, non solo per i BRICS, ma per la maggioranza mondiale, utilizzare un sistema chiamato Enbridge, che attualmente viene utilizzato, ad esempio, dai tailandesi e dagli Emirati?
E’ molto, molto interessante. I thailandesi acquistano petrolio dagli Emirati. Quindi usano una blockchain.
RADHIKA DESAI : Scusate, da chi comprano il petrolio? Da chi comprano il petrolio i thailandesi?
PEPE ESCOBAR : Gli Emirati. Quindi è molto interessante. È un meccanismo blockchain. I tailandesi pagano con un E-Baht. E gli Emirati ricevono un E-Dirham. È fantastico. È una blockchain.
Pensi che questo potrebbe essere applicato ovunque per le transazioni tra la maggioranza globale nel suo insieme? Potrebbe essere questa la strada verso un sistema di pagamento alternativo su scala globale?
MICHAEL HUDSON : Questo è esattamente quello che è successo negli anni ’30 e ’40, negli anni ’50. E quando andai per la prima volta a lavorare alla Chase Manhattan Bank per la bilancia dei pagamenti, le valute in blocco venivano ancora utilizzate nei primi anni ’60.
Questo è esattamente il modo in cui il mondo ha risolto il problema dopo le riparazioni tedesche e la crisi del debito tra gli alleati. Quindi sì, questa è l’evoluzione naturale che ci vorrà. In qualche modo le persone hanno trascurato tutta questa discussione.
Tutti questi aspetti dei principi economici furono discussi negli anni ’20 e Keynes demolì completamente la dottrina di destra, la dottrina di Von Mises, che il FMI produce oggi.
Quindi penso che sia necessario reintrodurre queste discussioni su come il problema fu risolto negli anni ’20 e ’30. Questo è ciò di cui tratta il mio libro di testo su Commercio, sviluppo e debito estero. È la storia di questa discussione finanziaria internazionale.
RADHIKA DESAI : Ma penso, Michael, che tu stia parlando di qualcos’altro, giusto? Hai fatto riferimento alle valute bloccate.
MICHAEL HUDSON : Sì, e queste erano valute bloccate. Gli Stati Uniti accusarono la Germania di possedere marchi di fisarmonica, marchi che potevano essere spesi solo per acquistare fisarmoniche tedesche. Voglio dire, puoi bloccarli fino ai minimi dettagli. E sempre più paesi, soprattutto l’America Latina, lo stavano sviluppando.
E quando guardavi le statistiche finanziarie internazionali del FMI che uscivano ogni mese, una grande pubblicazione, avresti il tasso di cambio del commercio, degli investimenti, avresti tutti i diversi tassi di cambio elencati.
RADHIKA DESAI : Penso che ciò a cui ti riferisci sia la “moneta del blocco” nel senso delle valute che circolavano in un blocco regionale. Ad esempio, ci fosse stato il blocco della sterlina, ci sarebbe stato il blocco del marco, ecc., Ecc.
MICHAEL HUDSON : No, in questo paese potrebbero essere usati solo per comprare cose particolari. In altre parole, qualunque paese potrebbe comprare, l’America potrebbe vendere i suoi marchi tedeschi all’Argentina, loro potrebbero comprare le sue fisarmoniche dalla Germania. No, no, no. Ok, quindi c’erano valute essenzialmente destinate all’acquisto solo di determinati prodotti. Va bene.
Ma penso che, Pepe, la tua domanda riguardasse in realtà la valuta blockchain e le valute elettroniche.
PEPE ESCOBAR : Sì.
RADHIKA DESAI : E penso che la risposta sia, voglio dire, è una domanda davvero interessante. Innanzitutto c’è molta confusione sui termini utilizzati.
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Quindi, quando le persone parlano di valute digitali, presumono che tutti parlino di Bitcoin e cose del genere. Bitcoin non è una valuta, Bitcoin è una risorsa. Quindi lo avremmo lasciato da parte, giusto?
Ora, però, è anche vero che molte banche centrali parlano dell’introduzione delle valute elettroniche. E c’è tutta questa discussione sulle valute digitali delle banche centrali.
E questo, ovviamente, viene contrastato dal settore privato, in particolare negli Stati Uniti, ma anche altrove, dal settore bancario privato e dagli interessi finanziari. Perché, ovviamente, nel momento in cui avrai una valuta digitale da parte della banca centrale, eliminerai la necessità del private banking.
Perché in sostanza, tutti avranno un conto presso la banca centrale, e la banca centrale potrà centralizzare prestiti, rimborsi e tutto questo genere di cose. Esiste quindi un enorme settore privato.
E, naturalmente, tutto questo viene espresso in termini di come, mio Dio, lascerai che lo stato abbia accesso a tutte le tue informazioni, ecc. Ma ovviamente, al momento, le società private hanno accesso a tutte le nostre informazioni e nessuno lo dice.
Quindi, per tornare ai sistemi di rimborso, ai sistemi di pagamento internazionali e all’uso delle valute elettroniche, direi che, da quanto ho capito, questo renderà tutto più semplice. Quindi, se i thailandesi e gli Emirati vogliono commerciare tra loro, ovviamente, il pagamento è molto più semplice se si utilizzano queste valute digitali e così via.
E in una certa misura sì, quindi puoi farlo. E puoi anche decentralizzare l’uso delle risorse in entrata e tutto questo genere di cose.
Tuttavia, questo non risolverà il problema a cui Michael si riferiva prima quando diceva che, si sa, la Russia è seduta su pile di rupie di cui non sa cosa fare.
Quindi la soluzione a questo problema è che, nel processo di de-dollarizzazione, nel processo di allontanamento dall’economia spazzatura del mondo occidentale, ciò che tutti i paesi dovranno fare è concentrarsi davvero sullo sviluppo della loro economia, anche, se necessario, essenzialmente socializzandola, introducendovi elementi sempre più elevati di socialismo e controllando essenzialmente le prerogative del capitale privato.
Quindi perché se ciò non viene fatto, non si risolverà il problema degli squilibri. Gli squilibri alla fine si verificano perché i paesi non hanno abbastanza per esportare in modo competitivo.
Allora come acquisirete esportazioni competitive? Come può l’India farlo? Solo perseguendo essenzialmente lo sviluppo nell’unico modo che abbia successo, vale a dire uno sviluppo diretto dallo Stato, in cui il capitale privato sia subordinato ai bisogni dell’economia nel suo insieme, ecc., ecc.
E penso che tutto ciò richiederà un po’ di tempo. Non accadrà dall’oggi al domani. E ogni tanto, sai, come l’Argentina che ha eletto un governo subito dopo essere stata ammessa nei BRICS.
L’Argentina ha eletto il governo che promette di dollarizzare la sua economia. Quindi questi intoppi accadranno. Ma direi che la spinta più ampia della storia è lontana dall’Occidente e dal capitalismo e verso le forme economiche di cui stiamo parlando.
Penso che forse dovremmo fare solo un ultimo giro di osservazioni finali perché manca quasi un’ora.
Quindi forse, Pepe, inizieremo con te.
PEPE ESCOBAR : Wow. Ebbene, la mia testa è ancora a Vladivostok e in Estremo Oriente. E il mese prossimo tornerò in Asia. Quindi al momento sto facendo un giro, il che è abbastanza istruttivo. Toccherà alla Russia, all’Estremo Oriente, e poi il mese prossimo sarò nel Sud-Est asiatico e, spero, anche in Cina, e finirò a Hong Kong, dove vivevo.
E dopo questi tre mesi, hai un’idea abbastanza chiara di come questa parte del pianeta si muove e interagisce.
E soprattutto, non dimenticare, il mese prossimo si terrà il Belt and Road Summit a Pechino. Ciò significa che lanceranno Belt and Road 2.0. Probabilmente annunceranno alcuni progetti e annunceranno che alcuni progetti importanti saranno presto completati, il che è qualcosa che l’Occidente non capisce.
La Belt and Road è un’opera d’arte, di commercio o di connettività aperta. Questo è qualcosa di inammissibile per il pensiero occidentale, il pensiero occidentale binario. È aperto. È soggetto a miglioramenti, alla Deng Xiaoping, sai, attraversando il fiume sentendo le pietre.
Puoi modificare un progetto o migliorarlo o addirittura abbandonare un progetto o portare più lavoratori locali invece che più lavoratori cinesi. E i cinesi stanno imparando a farlo.
Da quando la Belt and Road è stata annunciata 10 anni fa, prima ad Astana e poi a Giakarta, stanno perfezionando il processo. E personalmente sono molto, molto preoccupato per il corridoio economico sino-pakistano dopo quello che è successo dopo il colpo di stato contro Imran Khan, dopo il fatto che il Fondo monetario internazionale è di nuovo alla guida del paese e considerando il fatto che questa dinastia al potere è una delle il peggiore nella storia dell’intero Sud-Est asiatico.
In realtà, queste persone sono gangster, i gangster assoluti e le élite compradore, le classiche élite compradore. Ma forse il mese prossimo sapremo cosa dicono i cinesi a queste persone attualmente al potere in termini di salvaguardia di ciò che hanno promesso in termini di adesione al corridoio economico Cina-Pakistan.
Il fatto che la Cina voglia espandere il corridoio anche verso l’Afghanistan è già iniziato e dipende dalle buone relazioni tra Pakistan e Afghanistan.
Il fatto che la Cina stia costruendo ferrovie nei vicini settentrionali del Pakistan e che alcune di queste ferrovie coinvolgano il Pakistan, come la ferrovia dal Pakistan all’Uzbekistan, è molto, molto importante.
Quindi il governo pakistano, qualunque esso sia, anche se gestito da gangster, deve onorare tutti questi impegni. E soprattutto dal punto di vista del collegamento tra lo Xinjiang nella Cina occidentale e Gwadar nel Mar Arabico, per la Cina è una questione di sicurezza nazionale.
Quindi questo implicherà che la Karakoram Highway continuerà ad essere potenziata, proprio come hanno potenziato la parte settentrionale. Miglioreranno anche la parte meridionale, fino a Islamabad.
E ovviamente, come diceva Michael all’inizio, costruendo quel famoso oleodotto dallo Xinjiang al porto di Gwadar nell’Oceano Arabico. Quindi per i cinesi questo è assolutamente essenziale.
Lo faranno anche se ci vorranno 10 anni. Hanno la tecnologia per farlo, hanno il tempo per farlo, hanno i finanziamenti, ma hanno bisogno di un governo stabile, cosa che non si potrà mai chiedere in Pakistan. Purtroppo.
Adoro il Pakistan. Ho lavorato in Pakistan di tanto in tanto per molti anni. Ho un attaccamento emotivo al Paese, ma sappiamo tutti che è un caso disperato. È un’entità ingovernabile, giusto?
E con tutti gli scontri tra le tante nazionalità all’interno, il fatto che i Baluchi, se non vengono rispettati, continueranno a molestare gli ingegneri cinesi e gli inviati cinesi in Baluchistan e tutto il resto. E non c’è niente che Islamabad possa fare al riguardo.
Quindi questo è qualcosa che il mese prossimo forse potremo avere un’idea molto migliore di come i cinesi gestiranno il loro alleato assolutamente intrattabile, soprattutto considerando che i soliti sospetti muoiono dalla voglia di tagliare il corridoio economico Cina-Pakistan, che è il progetto faro di Belt and Road.
MICHAEL HUDSON : Beh, penso che tu abbia correttamente indicato il Pakistan come la linea del futuro. Cinquant’anni fa, ho partecipato alle riunioni del Dipartimento della Difesa dicendo che il Balochistan sarebbe stato il luogo in cui avrebbero spezzato l’intera opposizione indiana.
Questo è stato il – Herman Kahn ha tenuto un’intera presentazione sul fatto che il Balochistan è l’area più incline alla frammentazione.
Per quanto riguarda i punti principali che abbiamo sollevato, il problema sarà che la Belt and Road sarà: qualcuno dovrà pagare per questo, e sarà principalmente la Cina.
Quali sono i paesi destinatari? Come gestiranno la responsabilità economica che ne deriva? Se lo faranno – i loro governi ne saranno proprietari, dovranno accumulare un debito in un modo o nell’altro con la Cina.
Altrimenti la Cina dirà: costruiamo le strade, ma poi saremo ripagati dalle tariffe sul traffico lungo la strada. Tutto questo: l’idea della Belt and Road è quella di aumentare la prosperità delle regioni che attraversa.
Questo è ciò che fanno le ferrovie. Aumentano il valore delle proprietà lungo tutta la linea ferroviaria. Aumentano il valore dei paesi attraversati dalle ferrovie e dai trasporti.
Quindi i paesi destinatari della Belt and Road diventeranno più ricchi. Il problema è come colmare la responsabilità che si assumono oggi, quanto devono per questo investimento e come ripagheranno nel futuro a lungo termine?
Forse sarà una relazione azionaria-debito. Forse sarà un’opzione per loro, una volta diventati abbastanza ricchi, ripagare la Cina ad alcune condizioni. Ciò comporterà tassi di interesse? In che modo gli interessi sui debiti BRICS differiranno dal tipo di debito che gli Stati Uniti hanno imposto ai paesi del terzo mondo in passato?
Come possono evitare il tipo di imperialismo del debito neoliberista che l’Occidente ha fatto e usarlo per finanziare effettivamente la formazione positiva di capitale, investimenti diretti positivi senza impoverire i paesi, e soprattutto senza impoverire il lavoro e trasformarlo nella guerra di classe che il FMI e il mondo? La banca e la filosofia economica statunitense e tutti i premi Nobel che dicono che è così che ci si arricchisce, si impoverisce la forza lavoro e si spreme di più.
Come si può ottenere un’alternativa a ciò che i paesi occidentali chiamano economia?
RADHIKA DESAI : Queste sono domande assolutamente importanti e probabilmente, Michael, dovremmo avere un programma su questo.
MICHAEL HUDSON : Tutti i nostri programmi si basano su questo.
RADHIKA DESAI : No, sul serio, sulla questione specifica del debito e del debito verso i paesi del terzo mondo, penso che questo sia davvero un punto piuttosto interessante. Dovremmo assolutamente averlo, e forse Pepe ti riavrà indietro quando te ne sarai andato e avrai fatto il giro.
Ma lasciatemi concludere dicendo che abbiamo cominciato parlando di vertici, e il vertice delle Nazioni Unite è in corso. E molti commenti sull’attuale vertice delle Nazioni Unite, dove penso che solo il presidente Biden dei cinque membri permanenti partecipi effettivamente alla riunione dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite e così via.
Quindi in questo contesto, si dice, le Nazioni Unite sono diventate irrilevanti? È perché si stanno creando tutte queste altre istituzioni, i BRICS, il G20 e così via? Forse sono più rilevanti.
E immagino che il modo di rispondere a questa domanda sia che le Nazioni Unite stesse siano state il prodotto di un momento molto critico nella storia dell’imperialismo. Ma l’imperialismo aveva appena attraversato una crisi enorme, due guerre mondiali, la Grande Depressione, l’imminente decolonizzazione.
E, cosa molto importante, la crisi è stata risolta solo grazie all’aiuto fondamentale dell’Unione Sovietica e delle forze cinesi. Quindi, in questo senso, penso che si sia formato sui principi di pari sovranità, non interferenza, non aggressione, tutti questi.
E naturalmente, da allora, gli Stati Uniti hanno sostanzialmente voluto fare marcia indietro su questo punto. Ha fatto molto per indebolire le Nazioni Unite.
Il resto del mondo ha chiesto in vari modi una riforma delle Nazioni Unite e delle varie istituzioni, dalla Banca Mondiale, al Fondo Monetario Internazionale e così via. Ma è proprio il rifiuto degli Stati Uniti a rendere queste istituzioni irrilevanti, se non altro.
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E sfortunatamente, altri paesi dovranno costruire qualche tipo di alternativa. Quindi, finché continuerà la spinta degli Stati Uniti e guidati dagli Stati Uniti a continuare la vita zombie dell’imperialismo, questo rimarrà così.
Ci auguriamo, ovviamente, che ciò non duri a lungo. E si spera che le forze di cui stiamo parlando, le forze della Cina, dei BRICS e del resto del mondo, la maggioranza mondiale, prevarranno presto.
Quindi forse con questa nota possiamo concludere la nostra discussione. Quindi grazie mille ancora per esserti unito a noi, Pepe. Ti riavremo presto. E io e Michael ci vedremo tutti tra un paio di settimane. Decisamente.
PEPE ESCOBAR : Fantastico. Grazie.
RADHIKA DESAI : Grazie. Ciao.
Di Franco Remondina